●ワーグナーの楽劇●
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0001名無しの笛の踊り
NGNG中毒者さん、熱く語ってください。
とある掲示板では「トリスタン」が萌えランキング、トップでしたが…
0002名無しの笛の踊り
NGNGトリスタン・・・もあかんかな。
萌えのトップ２何だが・・・俺的には。毒てんこ盛りなんだよな。この２つ。
順当なところではとりあえずヴァルキューレかな？ まずは１幕から。
近親相姦に萌えろ。
0003名無しの笛の踊り
NGNG10分で挫折しました。初心者にはお勧めできません（笑
0004名無しの笛の踊り
NGNGそれとも、俺が今後数年かけて実現した方が早いかなあ。
最近、めちゃくちゃはまってしまってね……
0005名無しの笛の踊り
NGNG0006名無しの笛の踊り
NGNGいないかなあ、ってあえていわんでも普通のヴァグネリアンなら
大抵全部聴いてるんじゃないの？
俺もバイロイトのライブの海賊盤まではさすが無理だが、有名どころ
はあらかた聴いた。
その結論は一つだけ選ぶとしたらショルティ/ウィーン・フィルが一番
という平凡な結論。
理由は録音・歌手・指揮とオケに一番穴がないから。
0007名無しの笛の踊り
NGNG当初のカルショウの思惑通りクナで全曲録音が実現してたらなあ・・・・
0008名無しの笛の踊り
NGNGはいはい、水槽厨房は水槽板にいってね。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1001922659/l50
偶然にも、今日、ＣＤ買ってきたところなんだな。
指輪ハイライト（まだ聴いてない）
0009名無しの笛の踊り
NGNG0010名無しの笛の踊り
NGNG禿胴！！！
クナの５６年バイロイト・ライブを聴くとマジでそう思う。
あの息の長いフレージングをきっちりと歌わせることが出来るのはクナのみ。
0011名無しの笛の踊り
NGNG間違っても歌を聴くものではありません。
どいつもこいつも下手すぎ！！
0012名無しの笛の踊り
NGNG禿げしく、同感である。
0013初心者名無しの動機
NGNGRING Without Words って抜粋全曲版（？）で動機を一通り覚えて勉強。
それからフツーの全曲（15枚組）を購入。レヴァ院だけど。
とりあえずそこまで…。
0014名無しの笛の踊り
NGNG充分だよ。なかなか全曲は集められない。ましてやそれを複数組所有するなんて。
そしてそれを全部聴いているなんて。人間じゃない、ヲタだ。
0015名無しの笛の踊り
NGNGヲタのどこが悪い？？
悔しかったら同曲異盤の数組でも聴いてみやがれ！
0016名無しの笛の踊り
NGNG0017名無しの笛の踊り
NGNG0018名無しの笛の踊り
NGNG複数の全曲を所持するなんて、銭がいくらあっ
ても足りない。せいぜい7組ぐらいあればいい
と思っている。
0019名無しの笛の踊り
NGNG0020名無しの笛の踊り
NGNGの負担じゃあないよ。それにやっぱり３種類くらい聴いていないとリングを語る話題
には困ると思うけど。
0021名無しさん＠１周年
NGNG0022名無しの笛の踊り
NGNG安いからといって、フルヴェンのローマとブリリアントの奴とプラス１組聴いていたって
語れんだろう。ショルティ、ベーム、カラヤンは最低おさえていないと。
002320
NGNGその通り。それはわかってるよ。だから実際は３種類ではキツイという
のが本音！
フルヴェン、クナ、ショルティ、ベーム、カラヤンをしっかりおさえ
ておいて、あとはヤノフスキー、レヴァイン、バレンボイムあたりから
１,２組というところかね。 映像では２組くらいかな？ そうなると
レヴァインとブレーズでどうかな？
これだけでもまだヲタと呼ばれる資格はない。なにせ本当のワーグナー
ヲタといったら、これどごろではすまないからね．．．．
0024名無しの笛の踊り
NGNGこれは国内盤で買うのがよろしいかと。
他は輸入で買えば、とりあえず一組当たり一万出さなくてすむ。
0025目標（まだ4組しか持ってない…）
NGNG演奏の毛色が全然違うし。んでクナ（できれば３種類）とショルティ（最初はこれ）
は絶対として…バイロイトものが欲しいね。カイルベルト＠52年、クラウス＠53年、
ケンペ＠60年辺りが。べーム盤も余裕があれば欲しいし、映像はとりあえずまあ
レヴァイン、ブーレーズ、バレンボイム（演出へタレなんは分かってるけどCDで
買う気が起きん）の3つがあれば何とか…ところでカラヤン盤って買わなあかんの？
歌手主体で聴いてるからどうも金ドブに捨てるようなイメージがあるんで…
0026名無しの笛の踊り
NGNGべーム／バイロイトとか、１６枚？で８０００円しなかったもんね。
中古屋のほうが高かったりする。
0027名無しの笛の踊り
NGNG>>3
たった１０分じゃ、前奏曲とホンの触りだけじゃん。
0028名無しの笛の踊り
NGNG録音で語られてもなぁ・・・
バイロイトはおろか劇場で見たこともない人がＣＤ何組で資格どうたらとか言われても
なぁ・・・
0029名無しの笛の踊り
NGNG個人的にはやっぱり「指輪」の壮大な大河ロマンに萌えるけど、
「マイスタージンガー」みたいな「歌」を楽しめるのも好きだなぁ。
まだまだパルシファルとかトリスタンを心底理解して楽しんでる様なレベルには達してませんが（爆
時間がとれる学生のうちにいっぱい聴いておきたいです。
できたら海外にも行って安く実演を聴きたいなぁとも思ってます。
日本での公演はバカ高くて、とてもじゃないが学生には手が出ない…
0030名無しの笛の踊り
NGNG0031名無しの笛の踊り
NGNG全局通して十何時間のニーベルングの指輪を理解するとっかかりに絶好のコミックがあるので
「これから…」という人のために紹介します。
角川文庫から出ている あずみ椋 作「ニーベルングの指輪」上・下
これ、いいですよ。４夜が全て、原作にかなり忠実にマンガ化してあって、しかも読みやすい。
ちょっと少女マンガチックな絵柄だけど、それさえ拒絶反応起こさなければ
格好の入門書となります。
文庫版だから値段が安いのもグッド。
0032名無しの笛の踊り
NGNGそもそも指輪は暑っ苦しく、長過ぎ！退屈なのだ。
ワーグナーは環境音楽すなわちＢＧＭとして聴かねば。
これについてはオレは小１時間問い詰めたいね。
だからパルジファルだよ。これ最強。
昔エアコンなかったときクーラーがわりによく流していたものだ。
しかし性能としてはドビュッシーのペレアスの方がいいかも。
0033名無しの笛の踊り
NGNG劇場に見に行くことを前提に言えば、まずはトリスタン。
0034名無しの笛の踊り
NGNGいきなりリング全曲買えってのは初心者様にはキツイでしょ。
とりあえず、名曲名場面集から始めてはいかが？
でも、単純な序曲・管弦楽曲集だとオペラ作曲家だったことが
曖昧なるから、歌も入ってるのがいいんじゃないか、
となると、むか〜しから出てる、CDでも再発されたことあったけど
ショルティ／ウィーンフィルの『指環』全曲盤抜粋の「ショルティ・
ワーグナー・デラックス」がお薦めだけど、
これ、今でも入手出来るのかな？・・・
0035名無しの笛の踊り
NGNGってのこそ神髄と思われ。
暑いときにこそ暑苦しいベルカント、これだよ。
わっっはっは
0036名無しの笛の踊り
NGNGトリスタン
マイスタージンガー
リング四部作
パルジファル
どれでもいいから、とりあえず公演情報を調べてチケットが手に入ったやつから
聴きに行くのが吉。
まかり間違ってもＣＤから入るのはやめた方がいい。
0037名無しの笛の踊り
NGNG>なんかのっけからオタの自慢合戦になっちゃってるなぁ…（悲
4が聴きくらべうんぬんというからこういう流れになってんだろ？
失礼な事かくな、ヴォケ。
＞まだまだパルシファルとかトリスタンを心底理解して楽しんでる様なレベルには
達してませんが（爆
その程度の人間が、偉そうに他人を批評するな。
初心者なら初心者らしくもっと謙虚になりたまえ。
他人のレスに文句つける前に、＜…（悲＞とか＜（爆＞とか（オエッ！）なんとかしろ。
お前の友達へのメールだけにしてくれ、サブすぎて読んでて恥かしくなる。
0038やなオタの見本＝37
NGNG（「ヴォケ」も結構恥ずかしいよ）
0039名無しの笛の踊り
NGNGというか、知的レベルの差がこんなに短い文章からも歴然。
おもしろいね。
0040名無しの笛の踊り
NGNG＞まかり間違ってもＣＤから入るのはやめた方がいい。
いえいえそんなことはありませんよ。
公演前にＣＤ（ＬＤやＤＶＤがあればもっといいが）で予習をしていくと、
一期一会の生演奏でも理解度がぜんぜん違う。
004136
NGNGただ、実演抜きにヴァグナー（に限らないけど）を語るのは感心しないよ、
というのを言いたかった。言葉足らずで申し訳なかった。
だから、あくまでも公演の予習としてのＣＤまで否定するわけじゃないよ。
0042名無しの笛の踊り
NGNG0043名無しの笛の踊り
NGNGいきなり指輪は荷が重すぎる、つーか貧乏で買えないんで、
１，２枚組ぐらいのがちょうどいいんだけど
004436
NGNGジークムントとジークリンデが絶対に双子に見えないのが不満だけど
オペラとはそういうものだと割り切ろう。視覚と認識のよじれを楽し
もう。
0045名無しの笛の踊り
NGNG0046名無しの笛の踊り
NGNG0047名無しの笛の踊り
NGNG0048名無しの笛の踊り
NGNG細かいこと言うとタンホイザーは楽劇でなくて歌劇だけどね。
でも手始めにタンホイザーは賛成
0049名無しの笛の踊り
NGNGですが、台詞が外国語…。台詞だけ日本語で手に入れる手段とかあります？
0050名無しの笛の踊り
NGNG載ってて１５００円くらいだったと思う。国内盤買うよりも経済的かも。
0051名無しの笛の踊り
NGNG0052名無しの笛の踊り
NGNG質問〜
「歌劇」と「楽劇」の違いを教えてください。
よく「ワーグナーのをオペラって言うな！」って怒る人いますが、どうして？
原語（ドイツ語）もしくは英語でどういう風にいい分けているのかも教えてくだされ。
ぜひ。
0053名無しの笛の踊り
NGNGありがとーございます♪なんて親切な方・・（涙
0054名無しの笛の踊り
NGNGhttp://www.yk.rim.or.jp/~hirata/minibbs/minibbs.cgi?view=220&page=711
0055通行人
NGNGただなんとなくで聞いてもワーグナーの世界を理解するのは無理だよ。難しいからねぇ。ワーグナー芸術はドイツ芸術の最高峰なのだ。
ワーグナーを愛するのは素晴らしい。
入門編なら、ローエングリンとかリエンツィあたりがいいんでないの？僕はあの辺がいいんでないかと思いますが。
0056名無しの笛の踊り
NGNG0057名無しの笛の踊り
NGNGローエングリンはともかく、リエンツィは後の楽劇時代の
ワーグナー作品とややリンクし辛いものがあるんで入門としては
却下なんじゃない？第一対訳探すのしんどそー。
0058名無しの笛の踊り
NGNG離縁つぃはちょっと違うんでない？
イタオペっぽ過ぎるよ。
ローエングリンかタンホイザーかな。聴き易いし、ワグナー独自の世界だしね。
0059名無しの笛の踊り
NGNGあの辺ってどの辺だ？
「ローエングリン」はともかく、「リエンツィ」は日本盤ないんじゃないか？
たしか外盤も今買えそうなのはサバリシュとホルライザー位しかないじゃん？
「ローエングリン」もまだＤＶＤ（国内盤は）出てないしな。
バイロイトのフリードリッヒ演出かヘルツォーク演出のＤＶＤが早く出ればいいがね。
0060名無しの笛の踊り
NGNGＣＤだけで聴いてても。
0061通行人
NGNGリエンツィは俺が好きなんだよね、実は（笑）。
それでついなんとなく書いしもうた。ということです。
0062名無しの笛の踊り
NGNG何年モノがいいの? 教えて。
0063名無しふぁる
NGNGこんど全曲聴いてみようかしらん。
0064名無しの笛の踊り
NGNGしかし、最近出たものは音いいよ。
0065名無しの笛の踊り
NGNG昔ウィーンでトリスタン聞いたとき（指揮はシュタイン）暗闇で怪しいデブが二人抱き合っていた・・・
意欲的な演出だったらまた違うかもしれんが。
0066名無しの笛の踊り
NGNG0067名無しの笛の踊り
NGNGヴァルキューレ１幕だな。そういう要求には。
クナッパーツブッシュかクレンペラーがいいよ。安いし。但しクレンペラー盤は
対訳がついていない輸入盤だけど。
0068名無しの笛の踊り
NGNGＣＤ-Ｒのテンシュテットも良いんだけどね。
0069じゃあ
NGNG0070名無しの笛の踊り
NGNG作曲はリヒャルト・ワーグナー。この人は1813（文化10）年生まれで1883（明治16）年の没。
初演は1850年8月28日ですから日本ではペリーが浦賀に来航したちょっと前という頃になります。。
ワーグナーの歌劇はこの曲だけでなく原則として台本も自分で書いています。
台本も作曲も自分でやり、さらにドイツのバイロイトという都市に専用の劇場までつくってしまうくらいですからワーグナーという人は悪く言えばわがまま、良く言えば芸術家だったんでしょうね。
はっきりいって私はワーグナーが苦手です。理由はふたつあるのですがまず集中力の話。
個々の曲はいいものがいっぱいあるので「ワーグナー管弦楽名曲集」を聴いているうちはいいのですが、オペラ全曲となるととにかく長い！ローエングリンにしても全曲通せば4時間弱の大曲となってしまうため集中力がない私にはきついですね。
ワーグナーは舞台の背景やら事情やらまでも全部音楽にして詰めこんだためこのような大曲になってしまったようです。
もう一つ、私がワグナーのオペラが苦手な理由。あまりにも非現実的の話が多くてなかなかついていけないのですよねえ。
ローエングリンにしても「私は聖杯王パルジファルの息子だ」と名乗るのですがそもそも「聖杯王」って何なんだ？ということになってしまいます。
（詳しく知りたい方は同じくワーグナーの舞台神聖祝典劇〔←難しい名前だがオペラと同じと考えてよい〕「パルジファル」を観て下さい）
とりあえずこのオペラについては私はあんまり深く考えず、ドイツ版「鶴の恩返し」と理解することにしています。
0071名無しの笛の踊り
NGNGちゃんと説明できる人いませんか？
0072名無しの笛の踊り
NGNGヴェリズモ好きな貴方へ
「さまよえるオランダ人」は短いですよ。２時間半弱。
0073名無しの笛の踊り
NGNG大昔の初るティとかでＣＤあったのでは？
初心者で「ワルキューレ」と聞いてあの旋律出てこなかったらガカーリだよ。
0074名無しの笛の踊り
NGNGそういうの、避けた方がいいんじゃない？
東大寺の魅力を伝えようとして大仏や大仏殿を紹介するようなもの。東大寺は大仏の
おかげで（誤解しないでね。大仏が嫌いなわけじゃないよ）損をしていると思う。
東大寺に行った人のかなりの割合が、正倉院や回廊の作り、伽藍配置の妙、雄大な空
間配置等、大仏殿を含む全体の魅力を汲み損ねているんじゃないかな。
0075名無しの笛の踊り
NGNGもうアホかと、バカかと。おめでてーな。
ホントはニガツドーって言いたいだけなんじゃないかと、問い詰めたい、小１時間問い詰めたい。
東大寺通のオレからいえば、ここの見所は大仏殿前のオビンズルさまですよ。これ。
この木像で自分の患部と同じところをさする、これ最強。
まあ素人はマラでもさすってなさいってことさ。
0076名無しの笛の踊り
NGNGあって、クラ板でも単独スレがありますが、一体なにが違うんですか？
0077名無しの笛の踊り
NGNGトスカニーニとかのＣＤをなんとなく聴いたりするくらいの予習しかして行かなかったのですが、
なんだかセリフが難しくて良く分からなかったです。確かに音楽は良い気がしたけど。
でも一つ一つの歌が長いっていうか、四時間くらいかけたわりにはストーリー自体は短いですよね。。
なんで、こんなにちんたら進むんだろー。もっとサクサク進んだら楽しいのに。
と思わずにいられませんでした。
ワーグナーはぜひ聴きたいんです。お話も音楽も興味あるので。
でも、どうやって辛抱して聴けばいいのか分かりません……
みなさん、最初の頃はどうでしたか？
私はモーツァルトとかのオペラが好きで、結構気軽に観るタイプです。
007877
NGNG『観に行く』って書いたのは知人の家で見せてもらったからなので、
コンサートじゃなくって、ＬＤです…
0079名無しの笛の踊り
NGNGもう泣くぞ！
008077
NGNG別にトリスタンが長いって感じたわけじゃないんです。
でも、１シーンが長いので、観てるときに集中力が切れそうになるんですよ……
それにセリフの意味も分かりづらいし。
やっぱり、歌を聴きこむしかないんでしょうか。
0081名無しの笛の踊り
NGNGむしろ、ここまでの話の方が色々あるんです。
それを知らないと単純すぎる本編を楽しめないのかも。
１シーンといわれても、元々舞台ですから
そんなにカット割りは出来んのです。
0082ひ
NGNG008377
NGNGカット割りというか…巧く伝えられないですが、
他のオペラ、たとえばモーツァルトならば長さも丁度良いし、
歌も飽きずに楽しめます。
モーツァルトみたいにワーグナーも楽しみたいので、
こういうトコロを意識して聞けば楽しいよ、ていうのがないかなぁと思ったのです。
なんだかしつこくなって、ごめんなさい。
原作は、なんとなく知ってはいます。オペラより複雑なようですね。
もう１人イゾルデが出てきたりする分ですよね。
0084名無しの笛の踊り
NGNG008577
NGNG予習はいらないですね。
0086名無しの笛の踊り
NGNG0087名無しの笛の踊り
NGNGこれは煽りとかじゃなくて、誰かその良さを味わっている方、どの辺がいいのか、教えてください。
ワーグナーをちゃんと聞きたい厨房ですが、よろしくおねがいします。
0088び、
NGNG0089名無しの笛の踊り
NGNG頭の中を真っ白にして、変だぞ、訳分からんぞ、無茶苦茶だぞ、という
雑念を一切振り払って、強引に盛り上がっていく音楽に、ただ身をまか
せるといい。
0090名無しの笛の踊り
NGNGネタじゃないの？
前にもそんな質問する奴がいたが詰まらんと思えば聴かなければいいだけでしょ？
モーツァルトで満足できればそれで十分だと思う。
面白くないものを何故無理矢理好きになろうとするのかその理由が理解出来ない。
取りあえずオーケストラ曲集でも聴きまくれ、としかいい様がないわな。
0091名無しの笛の踊り
NGNG『お、これ良さそう。良くわかんないけど、はまったらオモシロそう』
って言う事ないですか？
だって、クラシック（に限らないかもしれないけど）
聴けば聴くほど面白くなるっていうか、聴き込まなければ面白くない曲多い。
だから、これは良さそうという予感があれば多少無理しても理解しようと頑張ってしまう。
感動を求めて。
0092名無しの笛の踊り
NGNGもしそう（91が言っているようなこと）を思っているんなら、悪いことは言わない。
パルジファルに手を出してご覧なさい。
山盛りの毒、毒、毒。
はまるか、アンチになるか。一か八かだけど破壊力はヴァグナーの中でも別格中の別格。
0093名無しの笛の踊り
NGNGそりゃそうだが、他人に教えてもらえばわかるようになるという
もんじゃないわな音楽は、特にワーグナーとかブルックナー。
どの辺がいいの？といわれても逆に困るよ。
なにしろ初心者が退屈するあのだらだら長いところや＜二匹の獣が
吠えまくるような＞デュエットとかが、楽しいわけで。
個人的な経験だと、俺は「ノーヴェンバー・ステプス」の音楽が
全く理解出来なかったが、我慢して聴いている内に十数回目に突然
あの音楽が美しいと感じるようになった。
それと同じで、まず「トリスタン」の全曲盤を買って来て、
繰り返し聴けば楽しめるようになる…かも？
0094名無しの笛の踊り
NGNG教えて君 は だまって カ ル メ ン でも 聴いていろ よ 。
0095名無しの笛の踊り
NGNG拷問を耐え抜いた挙句のカタルシス、これこそ本質。
0096偶然
NGNG名古屋公演に行って参りました。
第1部でローエングリンの3幕の前奏曲、トリスタンの前奏と愛の死、タンホイザｰの序曲
３連発で昇天しました。
良かった。しかもS席だし。
あ、春の祭典もいがったよ
0097名無しの笛の踊り
NGNG0098名無しの笛の踊り
NGNG高3の冬。
0099名無しの笛の踊り
NGNG漏れはその頃、シベリウスの後期シンフォニーにはまっていたなあ、、、、
ワーグナーは我慢して繰り返し聴け、という意見に賛成。
慣れればまさに最高の音楽の一つになってくれるYO！
0100名無しの笛の踊り
NGNG0101名無しの笛の踊り
NGNGその頃、バイロイトの存在を知りリングにハマった。
それまでは馬羅にハマっていた。
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