？？？トリスタンのお勧め盤？？？
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0001胃ゾルでー
NGNGこう、ねっとりとしたのから、さっぱりまで、何でも受け付けます
0002名無しの笛の踊り
NGNG0003名無しの笛の踊り
NGNG0004名無しの笛の踊り
NGNG同意するが、反則スレなんでsage進行にしようぜ
0005名無しの笛の踊り
NGNG0006名無しの笛の踊り
NGNG0007名無しの笛の踊り
NGNG0008名無しの笛の踊り
NGNG0009名無しの笛の踊り
NGNGあと、有名なバーンスタインは極右
人によっては拒絶反応あり
0010名無しの笛の踊り
NGNG0011名無しの笛の踊り
NGNG0012名無しの笛の踊り
NGNG0013名無しの笛の踊り
NGNG0014名無しの笛の踊り
NGNG極右って？
0015名無しの笛の踊り
NGNG0016名無しの笛の踊り
NGNGみんな堅苦しいね、この板。
ということで、お勧めはバレンボイム！
デジタル録音のなかではぴか一。
0017名無しの笛の踊り
NGNG「トリスタン｣が素晴らしい。
クナも素晴らしいが、こればかりはフルトヴェン
グラーですな。
0018名無しの笛の踊り
NGNGhttp://piza2.2ch.net/test/read.cgi/classical/995128780/
0019名無しの笛の踊り
NGNG音悪い
0020名無しの笛の踊り
NGNG同感。
「オランダ人」や「タンホイザー」なら少々音が悪くても我慢できるが、
「トリスタン」だと最低ステレオでなきゃな。
ベーム盤はステレオでも何故かギスギスした音（昔のドイツ盤）なんで、
個人的にはバーンスタインかバレンボイムのＬＤ（去年ＤＶＤ化）を聴いている。
0021名無しの笛の踊り
NGNG0022名無しの笛の踊り
NGNG最近出たリマスター盤はどうＹＯ？
0023歌手に拘ったら
NGNGクライバー盤はオケはいいが歌手が悪い。100歩譲ってコロのトリスタンは
許すとしても…マーガレット・プライスのへタレイゾルデだけは何とかしてくれ。
>>13
バイロイトライヴは最高。スタジオ盤は最低。
>>17
イゾルデがフラグスタートじゃなくてメードルだったらもっと良かったけどね。
フラグスタートのイゾルデならやっぱライナーかボダンツキーやね。ついでに
クナ盤のヘレーナ・ブラウンのイゾルデ萌え〜！
0024名無しの笛の踊り
NGNGあるよ。（あくまでもボクの意見ですから）
C.クライバーとバーンスタインのトリスタンは、ほぼ時期を同じくして発売された。
発売当時は、バーンスタイン盤のほうが素晴らしく聴こえた。現代のロマン主義の
確立とさえ思ったほどだった。 それにひきがえ、C.クライバー盤は、イゾルデ役
に大きな不満があったし、クルヴェナール役などは悲惨とさえ思えた。クライバー
の指揮にも、必要以上の抑制を感じて、やや失望した。
ところが20年近く経過した現在この２種を比較してみると、圧倒的にクライバー盤の
ほうが素晴らしく聴こえる。 一方、バーンスタイン盤はひどく色褪せた演奏にき
こえてくる。何故なのか？ あんなによく聴いたバーンスタイン盤なのに！
もちろんボク個人の意見だけど、発売当初にバーンスタイン盤に聴いた濃厚な現代
のロマン的傾向の演奏というのは、実は感傷主義への危険水域を突破したものであり
、時間の経過、及び個々人のワーグナー体験の蓄積などにより、あれが同時代性を
超越した指揮としては聴こえない、というところに原因ありと思うよ。歌手だって、
ベーレンスやホフマンがそれほどの名唱とは思えない。 一方、クライバー盤では、
90年代以降の彼の抑制（衰退?）された指揮を先取りした演奏を、トリスタンでやって
いたことに初めて気が付いた。悲惨に聴こえたクルヴェナールも、あれは老いたる従者
なのだと理解すれば納得もいく。
以上、マジな冗談。
0025名無しの笛の踊り
NGNGバーンスタインのCDは、枚数が多かったのには参った。
クライバーのほうは、CDが変な箇所で終わるのがイタイ！ （特に第１幕）
0026名無しの笛の踊り
NGNG＞もちろんボク個人の意見だけど、発売当初にバーンスタイン盤に聴いた濃厚な現代
＞のロマン的傾向の演奏というのは、実は感傷主義への危険水域を突破したものであり
＞、時間の経過、及び個々人のワーグナー体験の蓄積などにより、あれが同時代性を
＞超越した指揮としては聴こえない、というところに原因ありと思うよ。
おおむね同感。
俺も最近十何年かぶりにカルロスの「トリスタン」聴いたけど、以前は冴えない
演奏に感じていたが、意外に良い演奏と思った。
ただコロはバレンボイム盤に比べると冴えないし、ＤＦＤのクルヴェナールは
ヒドすぎ。
バーンスタイン盤は歴史的な録音だと思う。
あのレニーの晩年の超主観的演奏が「トリスタン」に限っては成功している。
ただ俺も正直、かつてのように圧倒的な印象は感じないのも確か。
ただこの感想の変化は、24の言うような個人的な感受性の変化というより、
時代的な潮流の変化という気がする。
80年代初頭の時代にはまだ東西の冷戦真っ只中でもあり、今にも起こりうる
カタストロフを我々自身切実に実感していたから、レニーの演奏のような
過度にドラマティックに強調する演奏に共感できていた訳だ。
ところがノストラダムスもなく無事新た世紀になり、時代は新ロマン主義とか
言われ出すとああいった演奏が逆に野暮ったく感じて白けてしまうようになった
のではないか？
結局演奏様式も流行という面があるわけで、こういう時代の変化も仕方ないのかも
しれないな。
002724
NGNGなるほどね。
ボクもマジな冗談ということでああカキコしたけど、バーンスタイン盤
をそれほど悪口言おうというつもりはない。 やっぱりたいした指揮だ
と思うよ。ただベーレンスとホフマンが、あのレニーの主観性の大きく
勝った指揮で主役を歌うほどのスケールには聴こえない。 そこいらが最近
聴き直してみて、ちょっとひっかかるところかもしれない。
クライバーといえば、今聴いてもやっぱりM.プライスはいただけない。
英グラモフォン誌はクライバー盤発売当初、彼女のイゾルデについて
「そもそのこのドラマの主役２人は何歳ぐらいを想定しているのか？
非常に年齢が若いという想定でいけば、プライスの声も理解できる。」
とかなんとか批評してたけど、さすがに同誌自国人を悪く書かないあた
り、興味深かった。
>>25
CD１枚で第１幕が聴けないものだと、切れ目は大問題だね。その点、
べームのリマスター盤はありがたいね。あれだけでもかなりの利点！
0028名無しの笛の踊り
NGNG‘若いから…’って感覚でイゾルデ聴くのも何だかなあ…
ワーグナーのオケの音との拮抗具合を差し引いても、
プライスのイゾルデは出口のない愛に浸ってる女な割には
感情表現が大人しすぎるように感じた。
0029名無しの笛の踊り
NGNGひどいと話題になってますが、あれはお守りみたいなもので、
ホントは引退してたデルモータに、カルロスがわざわざ頼み
こんででてもーたらしいです。
おやじさんの「薔薇の騎士」のテノール歌手の歌など聴くと、
それもわかるような気がしますが・・・。
003024
NGNGエッ!? デルモータのクルヴェナール?
デルモータってそれだけ低い声域歌えたっけ？
0031名無しの笛の踊り
NGNGプライスのイゾルデは百歩譲って許せるとしても（それほど譲らなくても
いい）、コロのトリスタンは許せない（バレンボイムなども）。
威厳も、その逆の弱みもない、甘い声だけのあんなヘタレ、トリスタンではない。
0032名無しの笛の踊り
NGNGクライバー盤はオリジナルズでリマスターされたＣＤは三枚組だった
から（未聴）各幕が一枚に収まっているのじゃあ？
>>29
クルヴェナールはディートリッヒ・フィシャー・ディースカウ。
デルモータは牧童だな。
ディースカウは何しろ、フルベン盤でも実にいい声で歌ってるから
どうしても比較してしまうんだよ。
0033名無しの笛の踊り
NGNGフェードアウト、フェードインになってて、
気持ち悪かったですよね。
003424
NGNGトリスタン役の歌手とのバランスが重要なポイントになるね。
ボクは以前は、牛若丸（トリスタン）と弁慶（クルヴェナール）のように
考えていた。クルヴェナールは屈強の従者であり、「最後までお守りし
ます！」っていう感じ。 でも最近になって、老いたる従者ということでも
いいのでは、と思い始めてきた。 それだったらクライバー盤のFDだっ
て許せる余地あるのじゃあないか（確かにひどいことは認める）とも
思っている。
0035名無しの笛の踊り
NGNG0036クルヴェナール
NGNGやっぱし最高はカラヤン盤のホッターっすよ！
クルヴェナールはある程度若さがあった方がしっくりくる。
0037名無しの笛の踊り
NGNG17です。
>イゾルデがフラグスタートじゃなくてメードルだったらもっと良かったけどね。
>フラグスタートのイゾルデならやっぱライナーかボダンツキーやね。ついでに
>クナ盤のヘレーナ・ブラウンのイゾルデ萌え〜！
フラグスタートが最も充実していたのは30年代で、優れた歌唱を聞くのならば、
ライナー盤ですね。演奏も抑制され、理知的で好ましいと思っています。
楽劇を聴くならばやはりクナの劇的な演奏。フルトヴェングラー盤でのフラグ
スタートはけして最良(歌唱力)の出来ではないと思いますが、表現力は素晴らし
いと思います。こんな骨董品みたいなものばかりですが、耳の不自由なオイラに
は、これで十分です。
0038名無しの笛の踊り
NGNGバレンボイム盤も好きだけどなぁ。
0039名無しの笛の踊り
NGNG同意するんだが、問題は、演奏の目指しているものが
特異過ぎるってっ点ね。テンポも一番早いし、
ドラマ＞＞＞＞＞＞＞＞ロマンって感じだし。
よってファーストチョイスには推しにくい。
004023
NGNG確かにそうですよね。しかしそれ故に全盛期の声が聴けないのが辛い！
実際フラグスタートの歌い回しにはライナーより、ましてやボダンツキーより
（今世紀前半のメトに絡む指揮者って小股の切れ上がったような鋭角的な
指揮をする人が多いのがいいような辛いような…）フルヴェンの方が
合ってるような気がするだけになおさら。しかしフラグスタートより
さらにフルヴェンの指揮に合った声をしてるのがメードル。ズートハウスとの
相性もバッチリだし（RAI盤『リング』で聴かせる相乗効果の素晴らしさよ！）。
主役コンビの相性なんてこの曲では些細な事かもしれないけど、気にしだすと
どうしてもね…あ、クライバー盤のコロとプライスは合ってる合ってない以前の
問題。
0041名無しの笛の踊り
NGNG彼女はもっと評価されていい人だと思うな。
ニルソンが登場したせいでワリを食ったがもしニルソンがいなければ、
戦後最高のドラマティック・ソプラノと呼ばれていたはず。
正規の全曲盤はないが、ヨッフムのバイロイト・ライブは歌については
ヴィナイのトリスタンともども完璧に近い。
0042名無しの笛の踊り
NGNG二ルソンとは微妙に全盛期がズレてるけどね。とにかくこの人は
ソプラノ時代の正規盤がほぼ皆無なのがイタいのかね。かなり
演技も巧いし、力強い声がアゲ。
0043
NGNGバレンボイムの方がましなら、どちらも買いませんが。
0044名無しの笛の踊り
NGNG同感であるが、分かる人にはヴァルナイの素晴らしいさは
知っているよ。ニルソンもそれなり力強く声量があり立派
なワーグナー歌手だけど、繊細さ、高貴さが足りない様で
オイラは好みではない。戦後最高のワーグナーソプラノは
ヴァルナイ、メードレで決まりです。戦前はフラグスター
ト。あの神神しさは真似できませんね。
0045名無しの笛の踊り
NGNGこれで聞きなれちゃったから、しばらくは他の演奏に違和感感じまくりだったなあ。
この演奏の方が異常（けなしてるわけじゃないです）なんだってことに気付くまで
随分時間がかかった。
0046名無しの笛の踊り
NGNGあの人間離れした巨大で鋭利でクリアーな高音が七難隠すんですよ
二ルソンの場合。確かに演技はなってないけどね。
0047名無しの笛の踊り
NGNGには要求されると言えよう。
>>32
ディースカウのクルヴェナールがいいのには意外だった。
それまで、シューベルトのリートしか知らなかったので。
0048名無しの笛の踊り
NGNGつーことは、バレンボイムが無難にベスト？
0049名無しの笛の踊り
NGNG0050名無しの笛の踊り
NGNGメードルがイゾルデ、トリスタンはヴィナイ。どっちもよい。若きカラヤンもハツラツ。
ライブならではのミスがあるがこの熱気と情念はただものではない。
クルヴェナールはホッターだ。
カラヤン自身のＥＭＩ正規盤とは比較にならない。
おしいのは録音。この年代、モノラル、ライブ、と三重苦、こればかりはいかんともしがたい。
数種類出ているようだが、状態のいいマスターみつからないものか。
0051名無しの笛の踊り
NGNG0052名無しの笛の踊り
NGNGだいたい胴衣。
ダントツ、とは言わないまでも頭１つは抜きん出ていると思う。
あの演奏は全体としては輪郭と縁取りのしっかりしたヴィジョンで描かれているが、
同時にある種の陶酔感もあるのがスゴイ。 一見矛盾したものが見事に共存している。
確かに惜しいのは録音だ。音量のレヴェルが一定ではないのがイタイ。
0053名無しの笛の踊り
NGNGそれを言っちゃおしまいだよ・・・・・
0054名無しの笛の踊り
NGNGある意味殺人マシーンのクルヴェナールにディースカウの声は柔に過ぎるね。
ヴァイクルでさえ人間味が余計。その点では、バレンボイム盤のファルク・
シュトルクマンはテロリスト的でツボにはまっている。この人の声は独特の
輝きがあって、しびれるね。 マイヤーのワーグナー諸役にまともに立ち
向かえる男声は、いまのところこの人くらいじゃないか？
0055名無しの笛の踊り
NGNG殺人マシーン・クルヴェナールか、なるほどね。うまい言い方だ。
この間のバイエルン歌劇場の公演では、クルヴェナールという役にそういう役割
を見出していた演出のように思われた。 でも本来クルヴェナールという役柄は
そういう「顔」のないテロリストなのかなあ？
0056名無しの笛の踊り
NGNGそおかあ、上手いいい方か？
もしかして自作自演？
殺人マシーンって、どこがよ？（ワーグナーのト書きでは）たったひとり三幕で
メロートをコロすだけだろう？
しかもその後あっさりやられてしまう情けなさ。
トリスタン←ーーーマルケーーー→イゾルデ
↓ ↓ ↓
クルヴェナール メロート ブランゲーネ
とマルケを挟んで完全にシンメトリな関係になっている。
いわばクルヴェナール、メロート、ブランゲーネはそれぞれの主人のシャドウで
もあるわけだ。
強烈なキャラクターで自己主張するのはそもそも間違いではないか？
なお一幕のイゾルデとブランゲーネの対話と、三幕のトリスタンとクルヴェナール
の対話も同じくシンメトリの構造になっている。
そのおのおの忠実な従者（侍女）との対話の中で、自分の本心を悟り、死への願望
へ至るのであって、完全な脇役でしかない。
その点でもザックスとかヴォルフラムのような独立した人格とは言えないだろう。
0057名無しの笛の踊り
NGNGベルリン昼の豪華な音色にそれだけで私服の３時間半…
あ至福か。
0058．
NGNGおれには、第三幕でメロートを殺すところだけでも、演出如何
では充分殺人マシーン的要素を感じさせる役柄だと思うぞ。
実際に去年のBPOではそう感じた。
それに、５６はメロートとクルヴェナールが脇役としてシンメトリー
に構成されていると言うが、クルヴェナールの音楽的重要性がメロート
の比でない事は、火を見るより明らか。もうちょっと深く音楽を聴き
なさい＞５６
0059名無しの笛の踊り
NGNGＡＢＣＢＡ
0060名無しの笛の踊り
NGNG無罪だなんていってないだろ？
主人のトリスタンを傷つけた仕返しにひとり殺害しただけで、
殺人マシーン？
殺人マシーンというからにはなんのためらいもなく何人もコロすような
人間のことだろ？
＞５６はメロートとクルヴェナールが脇役としてシンメトリー
＞に構成されていると言うが
シンメトリなのはクルヴェナールとブランゲーネの事だ。
トリスタン←ーーーマルケーーー→イゾルデ （主人）
↓ ↓ ↓ ↓
クルヴェナール メロート ブランゲーネ （家臣・侍女）
これだけ簡単な図も理解出来ないなんて、ちょっとショックだね。
これでもシンメトリでないと？
ワザと曲解してる？
それと自作自演はいい加減止めたまえ、軽蔑されるだけだよ。
0061名無しの笛の踊り
NGNGＡＢＣＢＡ
0062名無しの笛の踊り
NGNG＞＞６０
0063名無しの笛の踊り
NGNGせっかくいい感じで盛り上がってるのに！
そういうレスがスレを荒らす。
006455
NGNG「殺人マシーン」をうまい言い方だ、と書いたのはあくまで最近の演出
の傾向、そして特にシュトルクマンあたりのイメージがそういう感じが
する、という意味だよ。ボクはやはりクルヴェナールが本来それほど
強烈な役柄だとは思っていない。 その点は>>56 さんの意見に近い。
しかし、演出面でだんだんとクルヴェナールに性格的な役作りを要求す
るような傾向があるのも事実だね。
なにしろ、ブランゲーネもクルヴェナールも、マルケ王サイドのスパイ
である、と露骨に読む演出すらあるそうだから。
0065名無しの笛の踊り
NGNG＞＞６０
何故＜>>＞の使い方位分からんのだ？
半角に切り替えて>>62と数字を打ち込む。
コレくらい覚えろよいい加減。
0066名無しの笛の踊り
NGNG肝心のトリスタンの話題に戻ろうよ。
0067名無しの笛の踊り
NGNG0068名無しの笛の踊り
NGNG0069名無しの笛の踊り
NGNG67=68
0070名無しの笛の踊り
NGNGクライバーの正規盤は抑制されすぎていまいち。
しかしクライバーのバイロイト実況録音盤は凄すぎる。
ベーム盤の壮絶なオケの響きに匹敵。
バレンボイムは安全運転しすぎ。ワーグナーの毒がない。
ワーグナーの毒が満載なのがフルヴェンだが、録音古すぎ。
毒ではないが情念ドロドロはバーンスタインだが、ちと私には
ついていけぬ。カラヤンのスタジオ録音はレニーと正反対で、
こちらもついていけぬ。
という事で超私的ベスト３は
クライバー＆バイロイト祝祭管（１９７４年）
ベーム＆バイロイト祝祭管
フルトヴェングラー＆フィルハーモニア管
0071名無しの笛の踊り
NGNG0072名無しの笛の踊り
NGNGオケの響きの壮絶さならボダンツキーもすごいよ。
悪名高いズタズタのボダンツキー・カット入りだけど。
0073名無しの笛の踊り
NGNG結局のところ、この３つの内のどれかということでしょうな。
フルヴェンのも最近のは音が良くなってきているらしいですし。
0074名無しの笛の踊り
NGNGしょせんはノイズだらけのもノーラル・・・
0075名無しの笛の踊り
NGNGした例にあげられるだろう。 金管楽器の陰影がよく聞き取れるようになった
だけでもスゴイ！ 買い替えを考えている人がいれば、勧めたい。
（ちなみに小生は音楽産業関係者ではない！）
0076名無しの笛の踊り
NGNG0077名無しの笛の踊り
NGNGどちらかといえばクナらしくない、あまり重厚さを感じさせない
意外とあっさりした薄味の演奏。硬質なトレプトウのトリスタンも
いいけど、やっぱヘレーナ・ブラウンの若々しく鋭い声のイゾルデ萌え。
0078ひ
NGNG0079名無しの笛の踊り
NGNGこんなレベルで満足してるからオタは信用がおけない
デジタル録音聞け
0080名無しの笛の踊り
NGNGテジタル録音より実演聴け（藁
0081名無しの笛の踊り
NGNG輸入盤のＡＲＴ、それとも国内盤？
0082ひ
NGNG0083名無しの笛の踊り
NGNGそれは輸入版(EMI/ART-Remastering)だ。以前出た国内版や輸入版
(EMI)よりもはるかに納得がいく。
0084名無しの笛の踊り
NGNG当たったことがありません。
あのカットはお約束なんでしょうか？
古いものでは３幕のカットもありますね。
あのカットの由来とかってあるんですか？
0085名無しの笛の踊り
NGNG遅レス申し訳ない。
クライバーがバイロイトのあとで録音するときになって、イゾルデ役に
プライスを自らが望んだのはとても有名な話であると記憶していたのだけれど。
当時のまだかなり高価だった(なんて彼が気にしていたとは思えないけど)
国際電話でそれまでドラマティコをやったことのない、そして自分には絶対
できないと固辞していたのを延々と口説き落とした相手がプライス。
つまり、24氏の言うとおり、彼のトリスタンとイゾルデのイメージは、それまで
あったものとかなり異なっているということでしょう。
ドラマティックソプラノとヘルデンテノールの二人によってでなく、
むしろ、リリコに近い声を持っているイゾルデとちょっと甘ったるいかもしれない
コロのそれでもスピントの声とが、彼のイメージするトリスタン像にもっとも
近かったということなのでしょう。
その意味において、クライバーは明らかにそれまでの時代とは異なる
トリスタンを再創造したといえるのではないでしょうか。
それは、ちょうど同時期にレニーが入れたトリスタン（これもまた、その
録音を聴いたベームが、そのテンポこそが理想であるけれど自分にはできないと
言ったとか言わなかったとか）が、それまでのトリスタンの像をそのまま
引き継いだ上にひとつの典型を作り上げたのと好対照を成していると
思えるのです。
そんなこんなを含めてトリスタンは録音にとっても恵まれているように感じます。
0086ひ
NGNG0087名無しの笛の踊り
NGNG0088名無しの笛の踊り
NGNG0089名無しの笛の踊り
NGNGそういえば思い出した。６０年代初頭にバイロイトでのトリスタンの上演に、
ヴィーラントは自分の演出に適合する指揮者として最初はクレンペラ−を考えて
いたとのこと。音楽面でも、戦前とは一新した即物的なトリスタンを欲していた
ためでしょうね。 ところがクレンペラ−の指揮での実現性がなくなったために、
ベームを指揮者にすえたとのこと。あれは６３年（６２年？）のベームでのライヴ
はテンポもDG盤などと比較してもかなり速く、新しいトリスタン出現の手ごたえ
を感じさせますね。 クライバーのトリスタンは時代的にはその後で、これは
さらに新しいトリスタンと言えるかもしれませんね。
0090名無しの笛の踊り
NGNGよく効くよー
0091名無しの笛の踊り
NGNGそうそう、ってそれはドリスタン！
009285
NGNGクレンペラーを考えていたとは知りませんでした。そういえば彼の名前と
バイロイトというのは結びつきませんね。クレンペラーは結局バイロイトで
振ったことがあるのでしょうか。
0093名無しの笛の踊り
NGNG0094名無しの笛の踊り
NGNG思いっきり調和音の部分たくさんあるじゃん
うそ言うなよな
0095名無しの笛の踊り
NGNGクレンペラ−のバイロイト登場は戦前にも戦後にも、ないはずです。
しかしヴィーラントはクレンペラ−のことを、「最高のトリスタン指揮者」と
呼んでいたことは有名です。もっとも、ヴィーラントはクレンペラ−のトリスタン
全曲の指揮を実演で聴いたはずがあるとは思えませんが。
またヴィーラントは６０年代のベームのトリスタンに対しても、「最高の指揮だっ
た」と発言したとの説もあり、ヴィーラントの対指揮者評価については、いくつか
の疑問もあるかもしれません。
0096名無しの笛の踊り
NGNGレッグの本にその間の経緯が出ていた。
当時クレンペラーの体調は最悪で、この老人に楽劇全曲を振ることが不可能
なのはだれの目にも明らかだった。
しかし直接その事をいっても頑固な老人に受け入れさせる事は出来そうのなかった。
それで、仕方なくヴィーラントが恐る恐るクレンペラーにカットを申し出る事に
した。
するととたんに、
「孫が祖父の作品をカットするというのか、巨匠が聞いたら何と嘆く事か！」
と憤然と席を立ってそのまま戻ってこなかったそうだ。
ちなみにレッグもクレンペラーについてある種のユダヤ人はドイツ人よりドイツらしい、
とクレンペラーのワーグナーについては評価していた。
ＥＭＩは「ヴァルキューレ」から初めて「リング」全曲を録音する予定だったが、
一幕と少ししかレコーディングできなかったのは残念という他ない。
0097名無しの笛の踊り
NGNG調和音の多さと調性の崩壊って別の話じゃない？
0098名無しの笛の踊り
NGNG>ヴィーラントの対指揮者評価については、いくつか
>の疑問もあるかもしれません。
同感でーす。
0100名無しの笛の踊り
NGNG0101名無しの笛の踊り
NGNG0102名無しの笛の踊り
NGNG３時間、耐えられないと思うよ、ボクだったら。。。
0103名無しの笛の踊り
NGNG何か音がこもってて、ヘンなんですけど？僕のＣＤ
0104名無しの笛の踊り
NGNG見学した際、ヴィーラントに感想を求められて「魔笛をやるには最適の劇場だ。」と言った
とか・・・・・・
0105名無しの笛の踊り
NGNG木製のトランペット
0106名無しの笛の踊り
NGNGいじわるジーさん、クレンペラーらしい。
0107名無しの笛の踊り
NGNGおいらの持ってるＣＤはフォルテで音が割れるにょ。くやしいづら。
0109名無しの笛の踊り
NGNGこのジーさんのワーグナーなんて、考えたくもない。
0110名無しの笛の踊り
NGNG0111名無しの笛の踊り
NGNGつーても、この三択か。
・カール・ベーム
・ダニエル・バレンボイム
・ ジリ・コート
http://www.walkure.com/wagner/video/vdtristan.htm
0112名無しの笛の踊り
NGNGベーム盤は期待して買ったけど音質今一、映像ちょっと変で
満足出来なかった。野外なので風の音も多い。
歌える字幕はおもしろかったけど。
トリスタンの映像はほかにビデオだけどブーレーズ、ニルソン、
ヴィントガッセンの大阪ライブがあるよ。白黒
0113名無しの笛の踊り
NGNG四択ですか。ご教授感謝。
ベームは70年代だから、映像だと厳しいかもしれませんね。
・カール・ベーム
・ダニエル・バレンボイム
・ジリ・コート
・ブーレーズ
0114名無しの笛の踊り
NGNGブーレーズは60年代だよん！
0115名無しの笛の踊り
NGNGいないが、演出はわかりやすい。ただアップで主役２人のトシは隠せないし、コロの出来は
よくない。
バレンボイムは１，２幕は良いが、論議を呼んだ３幕の演出はどうにもやりきれないし、
映像演出もうまくいっているとは思わない。
ベームは野外なのでしんどい。
ブーレーズはカラーと良い音で残っていれば多分１番だろうが、、、。
やっぱみてみたいのはベームのバイロイトライヴの映像だ。
0116名無しの笛の踊り
NGNG映像は、苦しいね。
0117名無しの笛の踊り
NGNG数回の舞台が実現できたそうですね。
ＣＤではシュタイン指揮のブエノスアイレスライブがあります。
映像系では音と映像がよいものとなるとバレンボイムかコウトに
なると思いますがバレンボイム盤は>>115 同様３幕の演出が個人的
にちょっと許せないところがあります。
コウトのは見ていないのでコメントできません。
同時期の公演を見ましたがイゾルデの配役が違うもので。
そのときのコロは結構よかったですよ。演出も悪くないし。
トリスタンは今のところ充実した各ＣＤを聴くかか実公演を見るのが
良さそう。
最近の日本公演ではそんなはずれはないし、家で見るより遙かに
感動できると思います。
0118名無しの笛の踊り
NGNG0119名無しの笛の踊り
NGNG前にＢＳでやってたような。
うちではＢＳ見れないので予告を見ただけと思うけど。
他にもＢＳでは市販されていない映像やってますね。
0120名無しの笛の踊り
NGNG・カール・ベーム
→絵、音悪し。
・ブーレーズ
→絵、音更に悪し。
・ダニエル・バレンボイム
→演奏良し。でも、幾つか問題あり。
・ジリ・コート
→可も無く不可も無し。
・メータ
→謎
0121名無しの笛の踊り
NGNGアメリカ盤のDVDはプレステやパソコンでは再生可。
0122名無しの笛の踊り
NGNG出るんじゃないか？
ＢＳでも二度、たしかＣＳでも放送されていたはず。
何と言っても歌手陣が揃ってる点ではかなり高得点。
イェルザレムも立派だしマイヤーも見た目も歌もメータのより若々しい。
ハイナ＝ミュラーの演出は好悪ば分かれるものの、ヨージ・ヤマモトの
衣装とセットは落ち着いた色調で美しい。
個人的には能の様に様式化された演出は素晴らしいと思った、評論家の
評価はのきなみ芳しくなかったらしいが。
0123名無しの笛の踊り
NGNG発売しない方針だと聞いたけど。
個人的にはベスト。
あと一回ぐらい再放送するんじゃないの。
0125名無しの笛の踊り
NGNG0126名無しの笛の踊り
NGNG0127名無しの笛の踊り
NGNGあ、それと、ベーム盤のヴィントガッセンは非力に聞こえて仕方ないんですが、
もうちょっと力強いトリスタンも教えてください。
0128名無しの笛の踊り
NGNG0129名無しの笛の踊り
NGNGなんか今日、ＣＤ店に沢山あったけれど
0131名無しの笛の踊り
NGNG録音は１９８３年だとおもうけど、悪い？
0133バーンスタイン盤はヤメレ
NGNGヴィントガッセンで非力に思えるなら（確かに軽いとは思うが
トリスタンに不似合いな位非力とは思えんのだが…）そりゃもう
オールドスタイルのヘルデンテノールの重量感ある声で聴かな
あかんでしょう。メルヒオール（ライナー盤、ボダンツキー盤）、
ローレンツ（ヘーガー盤、サバタ盤）、トレプトウ（クナ盤）、
ヴィナイ（カラヤン盤、ヨッフム盤）と選択肢は多彩っすよ。
ただこれらはみ〜んなライヴ盤や放送録音だったりするんで、
キチンとしたスタジオ盤でこういったトリスタンを聴くとなると
もうそりゃフルヴェン盤のズートハウスしかないでしょう。
声の重量感でも最右翼です。フルヴェンの指揮も緩やかな
ワーグナーの毒気たっぷりのものなんでまったりと音楽に
浸れること請け合いですし。
0134名無しの笛の踊り
NGNG＞１２８はバーンスタインだよ
0136フルべン盤はヤメレ
NGNGあれで４時間、じっくり聴いたら、疲れちゃう
0137名無しの笛の踊り
NGNG充実度高し。
0138名無しの笛の踊り
NGNG0139名無しの笛の踊り
NGNG持ってる持ってないの問題になってくるのでは？
やっぱ買わないと・・・
って、今いくらで売ってんの？
0140名無しの笛の踊り
NGNGあの程度で音が悪いなんていってんの？マジで？
0141名無しの笛の踊り
NGNGスロー再生の域。ベーレンスやホフマンも過去の同曲異盤の
歌手よりも良いとは思えないし。
0142名無しの笛の踊り
NGNG0143名無しの笛の踊り
NGNG何でホフマンの名前が出てくんの？
0144名無しの笛の踊り
NGNGコロのトリスタンはマズイっしょ！
史上最もリリックなヘルデンテノールかも知れんのに…
0145名無しの笛の踊り
NGNGでしたね。
上の方見ました。
手にとったこと無いやつなんでご勘弁。
0146名無しの笛の踊り
NGNGこの情報はスゴイ。
一見の価値大アリ喰い！
0147名無しの笛の踊り
NGNGじゃあ、あんな程度で、あなたは、音がよい、と、でも？
0148名無しの笛の踊り
NGNG0149名無しの笛の踊り
NGNG直リンしろやウザ！
0150名無しの笛の踊り
NGNG初出のＣＤは特に。
単純にモノラルというだけでなく美しくない音だよ、「ヴァルキューレ」
はもっとヒドイが。
当時のデッカやＤＧは今聴いてもそれほど苦痛でない。
0151名無しの笛の踊り
NGNG0152名無しの笛の踊り
NGNGステレオ以前の録音を「音が悪い」の一言で切り捨てるような
ドキュソになるよりはヲタの方がマシでしてよ。
0153140
NGNGいつ「音がよい」なんていったよ？‘鑑賞にたえないような
音では決してない’てゆー意味で書いたんだよ。
0154名無しの笛の踊り
NGNG初出の分（フルヴェンの顔写真の入ってるヤツ？）はそんなに
音が悪いんですか？漏れリマスター盤しか買ったことないもんで
（モノラルにしては音いいなと思った）…。
0155名無しの笛の踊り
NGNG0156名無しの笛の踊り
NGNGこのステレオ、デジタル、映像付き（ＤＶＤ）等、クオリティの高いメディアがどんどん出てきてる
今になってもありがたがって「音がよい」（ええ、もちろんあんたはそうは言ってないけどね（笑））
とありがたがってるオタ、頼みます、私の近く半径１ｋｍ以内には近づかないでください。
0157名無しの笛の踊り
NGNG脳腫瘍ができます。
0158名無しの笛の踊り
NGNG日本語おかしいから少し意味がとりにくかったけど（藁
要するにモノラルオンリーマンセーがキモいだけなんだろ？
鑑賞にたえてたら後は演奏だけを評価すればいいだけの話で
録音状態を音盤の優劣の第一義に据えるのって余りにドキュソ臭い。
フルヴェン盤が出ただけでどうしてこんな過剰反応するかねえ…
0159名無しの笛の踊り
NGNG0160名無しの笛の踊り
NGNG全部聞いたわけではないですが。
ベーム盤のヴィントガッセンが非力と思われるならそれ以降の
録音状態がよいものでは満足できる物はほとんどないのでは。
個人的にはカラヤン盤のヴィッカースも悪くないと
思いますけどあの声結構好き嫌いあるんですよね。
0161名無しの笛の踊り
NGNG音質good.
0162名無しの笛の踊り
NGNGgoodというほど良かったですか？
ライナー盤も結構意外なくらい音質は良好でした。
でもマターリって感じとはちと違うかも
そもそもこの流れの発端の>>127 は音質にうるさいんでしょうか？
0163名無しの笛の踊り
NGNGﾗｲﾅｰ盤より良いかも。
ﾋﾟｱﾉとﾌｵﾙﾃも判るし｡ﾌﾙﾄｳﾞｴﾝｸﾞﾗｰよりｲｲｶﾓ････
この音で\2200は安すぎage
0164名無しの笛の踊り
NGNGいやあ、話が変な方向に行っちゃってますが、色々教えてくれた人には感謝。
>>133さんへ
ヴィントガッセンが非力だと言ってみたものの、さすがにトリスタンに不似合
いなほどとは思ってません。これはこれでありかと。
ただ、あんま好調じゃない気もしますし、もそっと太い声出すトリスタンも聴
いてみたくなったってことで、こういう質問をしたわけです。
今更言い出しにくいんですが、実はフルヴェン盤も持ってます。ていうかこれが
刷りこみ。
個人的感想ですけど、フルヴェンはオペラ最高ってわけじゃないと感じました。
いや、凄い演奏であるとは断言できるんですが、これまた、ヴィントガッセンと
同じく、ないものねだりしたくなり、「まったりした演奏」を望んだわけです。
>>162さんへ
私自身は、フルヴェン盤レベルの音質にはまったく不満感じません。
0165名無しの笛の踊り
NGNGんじゃズートハウスはどうでしたか？あれより太い声となると中々…
0166阪京
NGNG0167名無しの笛の踊り
NGNG>>165さんへ
ズートハウス、かなりのお気に入りです。
そこから翻って、「ヴィントガッセンは非力」発言につながるわけで。
ズートハウスに不満はないんですが、他の人のも聴いてみたいなあ、
なんて想いに襲われたので、質問してみたわけです。
あと、音質も、さほど気にしないとはいえ、ホワイトノイズや
スクラッチノイズが盛大に入っているのはさすがに勘弁して
ほしいので、レス付くうちにそういう話にもなるんじゃないかなあ、
なんて思っていたわけで……
>>164に補足すると、
フルトヴェングラーは（いい意味で）神経質だと思います。
集中して聴くと凄く感動するんですが、「まったり」じゃないと
思ったりしたのですよ。
クナなんかどうなんでしょ？
リングやパルシファル聴いた限りだと、いい演奏してくれそうなん
ですが、いかんせん音質に不安があるのと、トレプトウにいい印象が
ないんですよ。スカラ座リング（ジークムント）を聴く限り、発音に
かなり癖が……
0168名無しの笛の踊り
NGNG0169名無しの笛の踊り
NGNG0170名無しの笛の踊り
NGNG音質はどうすか？
雨音のような盛大なノイズはちょっと……
0171名無しの笛の踊り
NGNGバイロイトの『リング』のそれと比べると腹が立ちます。
非常に薄味のシャキっとした演奏です＞クナ盤
0172133
NGNGカラヤン盤はノイズというか高音部で音割れの心配アリ。
演奏が良すぎなだけに辛い。ついでにヴィナイの声は
‘太い’というより‘暗い’と言った方がいいかな？
ヴィントガッセンより太いのは確実だけど。演技力では
確実に1、2を争うと思うんですが…。
クナ盤のトレプトウの声は良く言えば相変わらずの
シャープさです。好き嫌いはハッキリ分かれますけれど
このクナ盤の指揮には清新で鋭利な声のブラウンの
イゾルデ共々よくマッチしてると思います。
0173名無しの笛の踊り
NGNG御教示ありがとうございます。
ちょっとカラヤン盤探してみますわ。ヨッフム買うかもしれませんけど。
クナ盤は……うーん、Orfeo高いですからねえ。
それに、クナでシャープって、イメージ湧かない……
0174名無しの笛の踊り
NGNG音質ははっきり言って良くない。自分も買ってきて少し聴いて音の悪さとカラヤン嫌いもあって１年間ぐらいほっておいた。
ふとあるとき聴く気になって聴いてみると、音の悪さを乗り越えて圧倒的な情熱ほとばしる演奏で一気に聴いてしまった。この演奏の前では音の良し悪しは関係ない。
個人的にはトリスタンの決定盤と言えば、静のフルトヴェングラー盤に対し、動のカラヤン盤としてこの２盤をあげる。
0175名無しの笛の踊り
NGNGどうもです。さすがにここまで誉められると気になってきました。
来月はトリスタンばっか買おうかな……
0176133
NGNGクナ盤はARKADIAで廉価で去年出ました。自分は2500円位で買いました。
マジ「えっこれクナなの！？」と驚く事請け合いの一種珍妙な盤です。
0177名無しの笛の踊り
NGNG飲んだ直後の「ここ」、ってところで、かすかにセットを修理してる
トンカチの様な音が入ってない？トントントントン、って。
これって、キングスウェイホールだけど、ライブでしたっけ？
にしても、すげえ音入ってない？ それともオレのは幽霊音かなあ？
くわしい人いる？
0178名無しの笛の踊り
NGNG0179177
NGNGぬわは（藁！
でも、マジで聞いてんのよ。
0180名無しの笛の踊り
NGNG音、指揮、オケそのへんでどれがいいでしょう？
0181133
NGNGノイズ・音割れが少なく安心して聴けるのはライナー指揮の
コヴェントガーデン公開録音盤（36年NAXOS）。二人とも
全盛期だしオケの音の薄さに少し難癖がつく程度で歌については
間違いなく堪能できる。ファーストチョイスに最適。
オケの出来ならボダンツキー指揮メトライヴ（37年M&A）の方が
迫力がありより素晴らしいが、ややノイズがキツいのと悪名高い
ボダンツキーカットのせいで演奏の精度としてはライナー盤に
一歩譲る。
同じメトなら音はラインスドルフ盤（40年M&A）の方がいいが
指揮者不在の度合いが甚だしく（ラインスドルフは年が若すぎた
せいかメルヒオール他オケのメンバーからも相手にされなかった
らしい）ボダンツキーの幽霊の指揮を聴いてるようであまり心地
良いものではない（気にしなければいいんだけどね）。
ビーチャム指揮コヴェントガーデン盤（37年）はメジャー（EMI）
から出てるクセに一番のカス。ノイズバリバリ＆歌声遠すぎで
音質的には話しにならない。しかも2幕は上記のライナー盤の
出来の悪い音源が混入してるし。最悪。話にならん。
0182名無しの笛の踊り
NGNG戦前メトのコラム書いてる山崎氏はどういってるのかな？
0183名無しの笛の踊り
NGNG大体同じ意見。あの人ボダンツキーをかなり買ってるから
ボダンツキー盤の方が演奏自体はイイっていってたけど。
0184名無しの笛の踊り
NGNG0185名無しの笛の踊り
NGNG一緒に並んでたフルヴェン、Ｓ＝イッセルシュッテットとは大違い。
でも、これでも前に出てたのよりずいぶんマシになったんだと。
演奏は素晴らしいんだけどね…。音質我慢できれば買えば？
0186名無しの笛の踊り
NGNGサバタ盤、前のがかなりひどかっただけにどれだけ良くなったか
分からないと買う気にはなれない。
前のは自分が今まで聴いたＣＤの中でトップクラスの聞き難さだった。耳が慣れてきた頃に音質が変わったりしてた。
そういうのは直ったのかな？
0187名無しの笛の踊り
NGNGあのね、自分も一部を聴かせてもらっただけなんだけど、ノイズがわりと軽減されたらしい。
「機械録音か？」というような、穴ぐらから聞こえるような音質、そしてイゾルデが
歌い出すあたりの妙な音割れ（？）は「……。」だったけど。
あれにノイズバリバリ入ってたら、そりゃ聴くに堪えんだろう。
0188名無しの笛の踊り
NGNG前のは音割れさえもたいしたことないくらいひどかった。
悪くない演奏だと昔は思ったけど今となってはあの録音を
聞き続ける忍耐力がない。いいＣＤいろいろあるし。
今出てるやつって買う価値あるのかな。
0190187
NGNGんー、これ以上うまく説明できない。
ま、\2000もしないようだし、買ってみては？
確かに耳障りなノイズってのは感じなかった。
このへんリマスターの成果なんだろうけどね。
0191名無しの笛の踊り
NGNG前のがどんな音か知らないけど、今回のも本当に聴き通すのがつらいね。
だいたいあの時代、フルヴェンのスカラリングがあれほどの音で残って
いることを考えると、一層つらくなる。
サーバタのトリスタンだったら、前奏曲と愛の死だけを戦前のBPOとか
51年のNYPOとかの録音で聴いて我慢するしかないかな。
ちなみにURANIAから出ているサーバタとNYPOのワーグナーはなかなか
よい。以下曲目。
マイスタージンガーでは第１幕への前奏曲、トリスタンとイゾルデでは、
前奏曲と愛の死、神々の黄昏からは、ブリュンヒルデの自己犠牲、
パルジファルからは第１幕への前奏曲と、聖金曜日の音楽。
0192名無しの笛の踊り
NGNG0194名無しの笛の踊り
NGNG0195名無しの笛の踊り
NGNGたしかにあのカラヤン盤は音ひどい。
ヴィナイのトリスタンが聴きたければ、翌年の‘53年のヨッフム盤の方がいい。
たった一年なのに「何故？！」と思うほど音の鮮度がちがう！
といってもモノだが、音の深みが全く別レベル。
ヨッフムも熱くなってオケをドライブしまくるのが心地よい。
更にヴィナイとヴァルナイという超ドラマティックな二人が一歩も
引かずに渡り合うのがスリリング！
二幕の長大なデュエットでも声の疲れを見せないのはホント驚異的。
何しろベーム盤と違って完全なライブなのに…。
0196名無しの笛の踊り
NGNGURANIAからだったらサバタのトリスタン抜粋もあったはずです。
確かＲ.シュトラウスの何かとカップリングだったやうな。
実家に置いてきたので確認できません。悪しからず
>>195
一時期ヴァルナイのイゾルデにはまってよく聴いていました。
でも大ラスでたっぷり歌おうとするヴァルナイと先に進む
ヨッフムが妙にかみ合ってないなと思ってしまってからは
すっかり聴かなくなってしまいました。
ヴァルナイはヴェーゼンドンクなんかはよかったけどあまり
いい音源残ってないんですよね。
0197名無しの笛の踊り
NGNGまったり演奏してくれてる指揮者って、誰かいないかな？
前回質問した時は、話がテノールに集中しちゃったんで。
本命の質問はむしろこっちっす。
0198名無しの笛の踊り
NGNGＲ・シュトラウス「ドン・キホーテ」併録
0199名無しの笛の踊り
NGNG0200名無しの笛の踊り
NGNG0201名無しの笛の踊り
NGNGカラヤン/ベルリン・フィルは指揮だけはまた〜りしている。
例によってドラマチックな部分のないカラヤン独特のワーグナー。
激しさ鋭さ、どろどろした情念を殺ぎ落としＲ・シュトラウスみたいに
純粋な音響の美しさだけに終始している。
歌手もその路線だが、ヴィッカーズだけが野太い声で吠えまくり異質。
0202名無しの笛の踊り
NGNG晩年のカラヤンの醜態
0203名無しの笛の踊り
NGNG>>201
そうなんだ。聴いてみよっかな……
とはいえ、国内盤は聴く気にならんので、輸入盤でart仕様になるのを
待つ方が良いんですかね？
あと、相変わらずオケの音はでっかい録音になってるんですか？
0204名無しの笛の踊り
NGNG結構いいと思います。ホントにオケの美しさできかせます。
歌手等を考えるとベストのものとは思ってませんけど。
オケの音はいくらかでかいような気もしますがスタジオ録音では
こんなものではないですかね。
ちなみにバレンボイム盤は聴いておりません。
ちなみに私のベストは
指揮 フルベン
歌手 ライナー盤とくにフラグスタート
オケ カラヤン ベルリン
トータル ベーム
です
他の皆さんはどんなもんでしょ
0205名無しの笛の踊り
NGNG歌手 ライナー盤
オケ バイロイト
演出 ミュラー
0206名無しの笛の踊り
NGNG醜態とは全く的外れだな、多分聴いていないだけだろう。
カラヤンは確信犯でああいう演奏をしてるのだから。
カラヤンのワーグナーはバイロイトの頃を除いて首尾一貫して、非ドラマチック
な、いわゆる室内楽的なアプローチで終始している。
オケを統率する力がなければむしろ中途半端な演奏になっていたはず。
伝統的なワーグナー演奏とかけ離れているという点では、ブーレーズより過激な
くらいだ。
>>203
ＡＲＴだと良いのかしらんが、初期の外盤で聴いたがそれほど録音悪くないよ、
カラヤン盤。
オケと声のバランスも結構良いと思う。
0207名無しの笛の踊り
NGNG歌手 カラヤンバイロイト盤
オケ バイロイト
指揮 ボダンツキー
歌手 ライナー盤
オケ ウィーン
演出 どっちもヴィーラント
…が最高かなあ？
0208名無しの笛の踊り
NGNG0209名無しの笛の踊り
NGNGドキュソといわれても構わんがスタジオ盤の方が好きだ。
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