CXでお薦めは…
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ロバート=カッパ
NGNG先日、愛用していたRTSⅡを見事に落としてしまいました。
いつもは手首にストラップをグルグル巻きにしてるというのに…(T.T)
皆さん本当にお気を付けください。
当然ながら修理不能とのご返答が、京セラのSAから。
というわけで、お薦め1眼CXを！
0002CXって
NGNGならば思い切って645っていうのはどうですか？
0003名無しさん
NGNGあとは中古でRX、マニアックな選択だとAXとか。
逆にやめておいた方がいいカメラとしてはS2、167あたりでしょうか。
0004>3
NGNGS2bだったらよい？
0005>４さん
NGNGに精密感や操作感の良さをもとめていると思うのですが、S2は、この辺
が全然良くないんです。値段は高いのに。
まあ、S2は無責任に悪口を言うと楽しいカメラなんですが、自粛してこ
の辺にしときます。
0006>5
NGNGそういうことですね。
Ｓ２ｂを以前持っていまして売ってしまったのですが、
シャッターを切ったときの音（ミラーが戻るときのパコンッという音が）が
どうにも安っぽくて、不満でしたね。
あと、あのファインダーのシャッタースピード表示、ヤシコンの伝統の表示という
話なのですが、あの表示は好きじゃなかったっすね。
シャッターのダイヤルのあたりは、まぁまぁ精密感はあった気がしますが。
でも、巻き上げの感じはいまいちでしたね。
0007Canon党
NGNG0008そうですねぇ
NGNG0009確かに
NGNG645だけかも。645は欲しい。
0010１
NGNG個人的には、AXかRXかなぁなんて漠然と思っています。
どっちが買いでしょう？
AF(しかもなかなか良さそう）＆ややマクロ機能で、
AXの方が魅力的なのかな。
でも、ツァイスにAFいるの？という根本的疑問も…。
価格的にも、RXのほうが格段に有利ですし。
本当に迷います。
さらに、密かにRTSⅢも気になったり。
やはりフラッグシップは気になっちゃいます(スペック・作り等）。
でも、そろそろ10年選手なんですよね。
ますます迷う(^^;)
＞2・8・9
確かに、645はヨドバシで触りましたがいいですね。
金さえあれば…。
＜S2
実は、ちょっと惹かれました。
でも、あの作りであの価格は…ちょっと無謀なような。
＞7
メインはキャノンを使ってます。
USMは本当にいいですよね。
あとは、EOS‐NEW1（？）が金属になってくれれば…。
無理かな？
0011１
NGNGアリアは、出た時すごくいいと思いました。
評価測光が入ってるし。
ただ、プラボディなのが残念！
あと、P85とのバランスが…。
ってことで、名無しさんの言うようにRXかAXがいいかなと。
でも、なぜマニアック？＜AX
0012＞１さま
NGNGRXはおすすめしません。露出計に癖があるのと、ファインダーの精度に
問題アリです。ツアイス／コンタックススレッドを参照のこと。
ここは、使い慣れたRTSⅡを買い直すのが良いかと思います。
00132を書き込んだ者ですが
NGNG>ファインダーの精度に問題アリです。
というくだりが気になるので、もうすこし詳しく教えて下さい。
フォーカスエイドの信頼性なども低いのでしょうか？
0014キャノンとコンタックス
NGNG0015日々平穏
NGNG私コンタT2とキヤノンAE-1使ってます（笑）
001612です
NGNGある日、スリーブ１本丸ごとピンが来てないという事件がありました。
目は正常、視度補正は無し、
アタリマエですが、ファインダー上でピンが来ているのは確認済みでした。
その時は原因も何も分からないままそのままにしてしまいました。
そもそも１眼レフで、ファインダー上でピントが合っているのに
フィルム面ではピンボケなんてあり得るのか、というのが正直なところでした。
結局RXは露出計不良に堪りかねて手放してしましたが、
先日ここの別スレッドで、RXで私と同様の経験をした人のカキコを発見、
今更ながら、アレはRX側のトラブルだったと納得したワケです。
この問題に関しては、今でも根本原因は分かりません。
ちなみにフォーカスエイドはほとんど使っていませんでした。
00172です
NGNGべつに京セラの肩を持つわけではない（むしろこのメーカーのカメラ
は嫌い）のですが、いちおう弁護しておくと。
ファインダー上でピントをきっちり合わせたのに、実際の写真でピン
トが合っていないというのは、まず第一にユーザーの側に問題が無い
か疑うべきです。まずは、手ブレの可能性。
それから意外に多いのが視度の問題です。普通の状態のファインダーだ
と、近視の人は（むしろ慎重にピントをあわせようとするほど）後ピン
を作りやすい傾向があるのです。
カメラの方に問題がある（フランジバックがおかしいとか）としても、
それがすべてのRXに固有の問題というのは・・・さすがに、そこまで駄
目なカメラは作ってない、と思います。
001812です
NGNGご説ごもっともです。ただし私もシロウトではありません。
既に10年以上にわたってプロとしての仕事もしています。
手ブレがどんな時おこりやすいのかはもちろん、
視度が体調によって変化するといったことについても、
日常的に注意していまるつもりです。
16はそういった経験を踏まえての発言であり、
だからこそ、なおのこと驚きが大きかったのです。
個人的にはスクリーンのマットに問題があったのでは
ないかと今更ながら考えていますが・・・。
00192じゃなくて3でした
NGNGうわー、そうなんですか。もうひとつだけ確認させて下さい、サービス
センターではなんて言ってましたか？異常無しでしたか？
いや、大変失礼なことをお尋ねしているかもしれないんですけど、あま
りにもショックが大きいもので。だってMFカメラなのにファインダーで
ピントが合わせられないないなんて洒落になりませんよ。
私、数年前にカメラ屋でバイトしていたときには、コンタックス一眼だ
とお客さんにはRX（か人によってはFX-3)おすすめしてたのですが･･･
0020質問者
NGNG645には確かにいいと思うけど。。
002112です
NGNG何しろ問題があったのは、
RXで撮った約500本の中のたった１本だったもので・・・。
サービスはモチロン、仲間に話しても？？？？？？でした。
もちろん、メカ的には異常無しでした・・・。
結局、今までおおっぴらに話すことは避けてきたのですが、
（原因がわからない以上、責任ある発言ができないため）
ここで同じような経験をした人の発言を見付けたため、
つい口が滑ったというのが正直なトコロです。
結局のところ、特定の光線条件下で、あくまで「視覚上」
マット面が透過スクリーン状態に近いものになってしまう
ことが原因だったのではないかと自分を納得させています。
0022１
NGNGほえーーー。そんなことあるんですかっ！
それじゃ、カメラの用をなしてないですよね。
フォーカスインジケーターはともかく
(確かに通常は使わないことが多いかも）、
サイズ・コマ間データ・CF・価格等、
RXはけっこういいなあと思っていたのですが…。
RX的なものがいいなら、STにすべきなのかなあ
(機能からすると安いですよね）。
こうなると、俄然AXが魅力的です。
あのスカスカ感さえ気にしなければ、ある意味最高のカメラかも。
でも、一昔前CXって電気系統が壊れやすいっていわれてたような…。
どなたかAXを使ってる方いませんでしょうか？
よろしければインプレお願いします m(._.)m
RTSⅢ、今これを買う意味は…。
確かに作りはいいし、視野率100%だし、バキュームだし、利点もありますが、
あの重さ、あの価格、そして10年選手…、
AX蹴ってまで選ぶ価値はあるのかなあ。
異論反論があったら是非カキコお願いします。
35mmでバキュームって効果あります、実際？
00231
NGNG参考までに、私の所有するツァイスレンズを書いておきます。
D25mmf2.8、P50mmf1.4、P85mmf1.4…だけです (^^;)
皆さんのお気に入りは？
個人的には、D35mmf2.8あたり欲しいなあと。
でも、f1.4の方も(高いですが)気になってます。
002412です
NGNGプラナー100／2、ゾナー180／2・8、ムターⅡです。35㎜は2・8で十分だと
思います。ちなみにプロ仲間でコンタックスを使っていたのは３人いましたが、
全員が漏れなく持っていたのが100／2でした。それとゾナー180はヘリコイドが
重すぎて、油抜きをして丁度良いくらいでしたね。プラナーの50㎜と85㎜は、
必要に応じて仲間から借りて使ってました。
0025S2を落とした人
NGNGどのように決定（調べる？）すれば良いのでしょうか？
00261
NGNGD35mmは、f2.8で十分ですか。
たしかに、雑誌でf2.8は意外と評価高いですよね。
しかもあの安さ…f1.4が必須でなければ買いですね。
もちろん高価なりの理由があるのでしょうが。
P100mmf2…高いっす(^^;)
でも欲しいですね。マクロもいいかも…。
＞25
私がヨドバシで買ったときは、
円形の板(？)に付いてる見本があって、
くるくる回しながら、実際自分に合うものを試しました。
私の視力をカヴァーしてくれるのはなかったのですが(T.T)
結局、‐1をプロテクターとして買って、眼鏡をかけています。
0027１
NGNG私のミスです ＼(__ )
最初は、FX3スーパー2000（？）にP50mmf1.4を付けてお散歩に使ってました。
しかし、それが運の尽きというか、ツァイスにはまってしまい、
どうしてもCXボディが欲しくなり、売っ払ってCXを買いました。
今思うと、とっとけばよかったです。
たしか委託で13000円だったかなあ。
買って3ヶ月もので、
ミノルタの視度補正付き(これがピッタリはまるんですよ、是非お試を！)。
AX、評判いいですね。
やはりAFは便利。
しかし、EOSをメインに使っていることを前提にすると…。
うーん、迷います(^^;)
AXにすべきかRTSⅢにすべきか…。
00282じゃなくて3でした
NGNG丁寧な回答ありがとうございました。なんとも恐い話ですね。
100/2は隠れた名レンズと聞いていましたが、やはり良いですか。
使ってみたいです。
>27さん
>うーん、迷います(^^;)
>AXにすべきかRTSⅢにすべきか…。
うーん、贅沢な悩みでうらやましい（笑）
個人的にはMFレンズを無理矢理AF化してしまう、AXにそそられます。
アサヒカメラでやってました。マウントアダプターで古今のMFレンズを
くっつけてAFで楽しむっていう特集。そんなマニア殺しっぷりがなんと
も良い（笑）
0029S2を落とした人
NGNG最近ピントはずすことが多く落ち込んでます。
ブレかなと思い全体的にシャッタースピード速めにしているのですが...
このスレッド見ていたらAX欲しくなって来ました。
0030CX
NGNG0031＞３０
NGNG0032ザリア
NGNGAXはアダプターでロシア製レンズを付けて遊べる。
RTS3はとりあえずフラッグシップ機だし。
159MMをサブに使うとして、さてどちらをメインにするか？
RTS3ってやっぱり三脚使わないと辛いですか？
私はスナップ、と言うかぶらぶらしながら良い景色を探して、
「ひょい」と、撮るタイプなのですが、そんな使い方に向いてるのは
どちらでしょうか？
レンズは今のところテッサーしか持ってないのですが、６０㎜の
マクロプラナー（でかい方）も、購入予定です。
どなたか、歯に衣着せぬアドバイスをお願い致します。
0033１
NGNG私と同じですね＜迷い
新品にしますか？中古にしますか？
CXは壊れやすいということなので、気になってるのですが…。
0034ザリア
NGNG新品が買えるほどお金持ちでは有りませんので（笑）
程度の良い中古を探すつもりです。
最近、AXの中古が目立つようになって、RTS３の姿を見かけなく
なりました。値段も一時よりもかなり下がってきている様子・・・
さて、AXに飛びついた人が、使いこなせずに手放して、RTSに
戻っているのか？？？
AXのAFにEOS並みの「爽やかさ（笑）」を求めるのなら、RTSの方が
いいかなぁと思います。最近RTの中古を仕入れたので、AFのスピードは
EOSには勝てないのが良くわかってしまったのです（苦笑）
ニコンのＦシリーズのつもりで荒っぽく使えばそりゃあ、壊れるでしょう
けれど、普通に使っている分には問題ないと思います・・・
でも、できるだけ「可動部分が少ない」方が壊れにくいと
いわれてますよね・・・
たぶん、RTS3になると思います・・・
0035１
NGNGで、RX欲しくなってしまったんです(^^;)
まず、RTSⅢを手に取りました。
作りもいいし、ファインダー内の表示(青)も見やすい印象でした。
重さ・サイズも使えないって言う程ではなかったでしたし。
でも、やはり価格がネックですね。
そこで、本命のAXを次ぎに手に取りました。
AXは最高なんだ！という頭になっていたせいか、RTSⅢの後だったせいか、
あのスカスカ感が妙に悪印象で…。
キャノンで質感のないボディにはうんざりしているので、
余計そう感じるのかもしれません。
で、ここでは評判のあまり良くないRXを…。
これが意外にいい感じなんですよね。
程よいサイズにギュッと詰まってる感じがして。
もちろんファインダーはRTSⅢに勝てませんが。
ここで私の脳裏をよぎったのは、
CXはツァイスを楽しむために買うんだから、
気軽に持ち出せるサイズであれば、
完璧なスペックでなくてもいいのではないのか、
CXなんだしやっぱりマニュアルでしょっ。
（もちろんレンズを最大限活かすには、
スペックがいいボディの方がいいともいえますね)
AXに意思を固めるつもりで見に行ったのですが、
このような印象を抱いて帰って来ることになりました(^^;)
でも、複数の方がRXの問題点を指摘して下さっていますし…。
RXを使っていて、
私を勇気付けるような（？）いい印象を持った方はいませんか？
サンダー平山氏のような。
よろしければ聞かせてください。
＞ザリア
私も、中古にすると思います。
もちろん経済的理由から(^^;)
あと、CXの中古って割安感ありますよね。
でも、RXにするとしたら新品にするかもしれません。
問題が発生したら怖いので。
>AXに飛びついた人が、使いこなせずに手放して、
>RTSに戻っているのか？？？
としたら、使いこなせないんじゃなくて、
AXに何か欠点があるのかも…あくまでも、もしかしたらの話しですが。
>たぶん、RTS3になると思います・・・
その心は？
よかったら、同じように思案中の方の考えを聞かせてください。
なんだか、私の日記みたいになってしましましたが、
ご容赦くださいね。
そんなことで思案してる暇があったら、
作品を撮りに行けって言われそうで…。
0036１
NGNG京セラのSS（１でSAと書いたのは間違いです）で修理に出したときに、
伝票にCXと書いてあったからです。
私は金はないです(^^;)
写真のために食費を削っている状態で…。
今回CXを買い換えるはめになり、けっこう厳しい状況になってます。
自転車操業（？）になったり…。
で、買うなら後悔しないようにと慎重になっています。
キャノンのNEWEOS-1も来年あたり出そうですし…。
金属になってくれないかなあ…無理なのでしょうか。
0037>1
NGNG0038１
NGNGそんなに格好いいようには見えませんが…。
α9といい、折角の記念バージョンなのに！
結局何に使うか＆どういう位置付けにするかですよね＜カメラ選び
CX関連のhpを見まくりましたが、
AXの短所はでかいことで、スナップ持ち出すことは少ないようです。
AFは使わず、ややマクロを重宝してる方もいるようでした。
あと、データバック、68000円もするんですね。
RXは、欠点を書いてる方は(見た限り）そんなにいないように感じました。
積極的に評価してもいないようでしたが…。
ただ、CXの露出計は信用してないって方はチラホラ。
ファインダー倍率が(AXよりも）高いのはいいです。
RTSⅢについては、所有している方は絶賛の嵐のようです。
まあ、あれだけ高価なものですから、
購入にあたっては十分納得されているのだと思います。
Ⅳは、評価測光を導入するでしょう。
これ以外に改良点はないのではないでしょうか(Ⅲも完成度高いので)。
0039１
NGNGレスありがとうございます！
「AX買って」ということは、やはりAXは魅力的ってことですね(考えすぎ？)。
私も、やはりピント不安(RX）がショッキングで…。
＞ザリア
RTSⅢ、スナップにはちょっと厳しいのではと思いますが。
けっこう重かったですよ、実際。
むしろ、159のほうがスナップ向きのような気がします。
かと言って、AXもお散歩に連れて行くならそれなりの気合がいりそうですね。
＞みなさま
色々アドヴァイスありがとうございます。
結局即決はできそうもありませんね。
もうちょっと調べたり触ったりしてみて決断したいと思います。
いい中古が見つかった順になりそうな予感もしますが。
m(__)m
0040１
NGNGレスありがとうございます！
「AX買って」ということは、やはりAXは魅力的ってことですね(考えすぎ？)。
私も、やはりピント不安(RX）がショッキングで…。
＞ザリア
RTSⅢ、スナップにはちょっと厳しいのではと思いますが。
けっこう重かったですよ、実際。
むしろ、159のほうがスナップ向きのような気がします。
かと言って、AXもお散歩に連れて行くならそれなりの気合がいりそうですね。
＞みなさま
色々アドヴァイスありがとうございます。
結局即決はできそうもありませんね。
考えを整理することはできたので、
もうちょっと調べたり触ったりしてみて決断したいと思います。
いい中古が見つかった順になりそうな予感もしますが。
m(__)m
0041ザリア
NGNGザリアです！
＞１さま
RTS 3 （マックなのでローマ数字は文字化けしています＜笑＞）
確かに重たいカメラです。
交通会館でのきむらの催しで、AXと一緒にいじくり回してきましたが
確かに、重たい！でもN社の単３電池１０本使うモードラ付きのカメラを
振り回しているので、それから比べれば軽い方です（苦笑）
１２／２には「忘茄子」が出る予定なので、１２月第１週の
週末は現金抱えて銀座、新橋、秋葉原、新宿、中野あたりの中古屋さんを
徘徊していると思います（笑）
RTS 3はデータパックは別売でしたっけ？
確か、コマ間と１枚目、２枚目とをセレクトできた様な？
カタログもらってきたんですが（全機種掲載の）どこかに無くしてしまって
購入の暁には、報告に参ります！ では！
0042１
NGNGボーナス…うらやましいですね！
私は学生なので、バイト代を頑張って貯めてます。
ざっとカタログを見ましたが、
RTSⅢのデータバックは日付だけなのでは？
見落としてるのかもしれませんが。
私の方は、不評にもかかわらずRXが気になっています。
理由は、前に書いたとおりです。
ちょっと調べたんですが、視野率（95％）はともかく、
ファインダー倍率はまあまあのようです(0.8倍)。
AX＝95％・0.7倍
RTSⅢ＝100％・0.74倍
F3＝100％・0・8倍
F4＝100％・075倍
F5＝100％・0.75倍
F100＝96％・0.76倍
NewFM2＝93％・0.86倍
EOS‐1・1n＝100％・0.72倍
EOS55＝90～92％・0.71倍
M3＝0.9倍
M6＝0.72と0.85倍
あと、もしかしたら保険のために新品も考えています。
2000年記念限定もありますし。
色は変えなくていいと思いますが(むしろかっこ悪い)、
クラシックCXのロゴと2000年のロゴは密かに惹かれます。
各5000円もするのがちょっと…ですが。
0043１
NGNGRXは壊れやすいといっていたなあ…。
0044>43
NGNG00451
NGNG型といいますと？
製造番号ってことでしょうか…。
0046名無しさん
NGNGひとまず安心はできるかと。
0047ザリア
NGNGやはり、型というのが気になります。
Ｆ４の様に製造番号による前期、後期の違いのようなものが
ＲＴＳ３にもあるのでしょうか？
ご教授願います。
004844
NGNG書き方悪くて申し訳ないです。何か聞いたかなと思いまして。
「RX」に関して中古屋の親父が「どうも傾向があるらしい」と言っていたので。
0049１
NGNG微妙な言い方ですねぇ＜傾向があるらしい
しかし、これだけ多くの場所で問題が指摘されているとなると、
RXは、本当にヤバイのかもしれませんね。
にもかかわらず、
2000年記念特別仕様…CXのロゴ書体＋記念ロゴ彫刻には
まだ惹かれています(^^;)
いつもならこういったものには興味がない(安い方がいい)のですが、
どうせ新品を買うとしたら…と思ってしまいします。
でも、受注後2～3ヶ月後受け渡しとは、時間がかかりすぎです。
普通なのかな？
＞ザリア
AXには、どうも20000の前後で区別があるようです。
詳しくはわかりませんが、万が一購入するときは20000以降がいいと思います。
0050ザリア
NGNG情報、有り難うございます。AXをいじる時には参考にしますね。
RX に関しては、友人が持っているので、どんなもんか聞いてみます。
確か中古で買ったと言っていたので。
RTS3購入が急激に現実味を帯びてきました。
マクロプラナ－６０mmＦ２．８ AE G （妙なこだわり＜笑＞）と
一緒に手にいれるぞ～！
0051１
NGNG是非ともお願いします m(._.)m ＜RX情報
ところで、マクロP60mmにしようとした動機は？
よかったら、教えてください。
私も、金さえあればマクロP欲しいですね。
100mmもありますが、どうなんでしょうか。
ゾナー180mmf2.8も良さそう…。
あと、｢G｣…気持ちはよくわかります（笑）
コーティングが違うんでしたっけ…？
友人がドイツに行くので(しかもイエナに寄るかも）、
買ってきてあげようかと言ってくれてるのですが、
なにせ、先立つ物が…。
向こうならでは(日本では入手困難）のものって、
何かあるのでしょうか？
0052１
NGNGテッサー持っていらっしゃるんですよね。
別スレッドでは散々ですが、実際いかがです？
あのコンパクトさ＆価格、かなり欲しいのですが…。
写りや操作性使用感など、よろしければお聞かせください。
0053>52
NGNGピントリングと絞りリングが薄いので、
あまり操作性はよいとは言えません。
絞ってパンフォーカス的に使えばいいのでしょうけれども。
あと、個人の好みもありますが、新品はピントリングが重い気がします。
でも、それらを補って余りある、軽さと携帯性とそれなりの写りです。
財布落としたと思って購入されたらいかがでしょうか。
0054ザリア
NGNG＞１さん
マクロＰを選んだ理由
世界の果てに出かける時に、持って行くレンズを１本だけ選ぶなら
マクロレンズを選びます。目の前の小さなものから、雄大な景色まで
とりあえず１本で撮影できますからね（笑）あっ、この場合ズームはナシです。
マクロレンズの、あの奥に引っ込んだレンズが好きなんですね。
だから、１００ではなくて、６０ｍｍです。
テッサーですが、予算の関係で・・・（苦笑）これしか買えなかった。
パンケーキコレクションもやっているので、選びました。
操作性はまぁ、皆さんのおっしゃる通りですが、ペンタの４０ｍｍよりは
絞りは扱い易いですね。
ボディキャップの代わりに付けておきたいレンズです。
写りは、常時愛用しているGNニッコールよりも当然柔らかく、
艶っぽい感じがしましたね（笑）
ＭＭにこだわらなければ、結構お手頃な中古も有ると思います。
新品のＭＭでも安い所では中古のＡＥより、ちょっと高い位の値段で
購入できると思いますよ。
標準よりも気持ち広くって、３５ｍｍよりは狭い、独特な画角は
使いはじめるとクセになります。
たぶん、ＲＴＳ３にテッサー付けて、うろうろするんだろうなぁ。
とりあえず、テッサーは買です。（と思いますよ）
0055４５使い
NGNGあのフィルター径に他社製金属フードで外観をアレンジすると
かっこいースナップカメラになります(^_^)
（私はペンタックス用のをワゴンから見つけて付けてました）
画質にこだわると開放やや軟調、ポートレート向き
中間絞り身の回り（足もと）のブツ撮りに素直なパース
遠距離F１１の硬めかつ克明な表現、といった感じで楽しめます。
造りはもうちょっと金属パーツ使って欲しかったなぁと(^^;
0056１
NGNG紅富士を狙ったのですが(朝)、
山頂にだけ雲がかかっていました。残念…。
それにしても、皆さん所謂いいカメラを持っていますね。
ハッセル・F5etc…。
＞ザリア
＞たぶん、ＲＴＳ３にテッサー付けて、うろうろするんだろうなぁ。
ある意味、最高の贅沢ですね。
やはり、RTS3はいいですね。
RXを触ると違いがよくわかります(まだ買ってません）。
ちなみに、通常119000円(実売価格）で売ってるRXですが、
2000年記念のは、14万代＋カスタム料だそうです(結局16万くらいから？)。
ボディだけで3万も高いとは、
一気に記念バージョンにする気力が失せてしまいました。
＞45使い
なるほど。
あのスタイルを楽しむからには、フードもですね。
前に、あるhpで四角いフードでRTS2につけてるかっこいい画像を見た記憶がありますが、
45使いさんもそのような感じですか？
0057１
NGNG安いと思います。
0058１
NGNGレスありがとうございます。
価格も（他と比べれば）お買い得ですよね。
パンケーキレンズというものを持っていないので、
欲しいですね。
私的に他に考えているのは、
D35f2.8(1.4)
S180f2.8
MP100f2
ですね。
ザリアさんの言われるように、
MP60f2.8も魅力的です。
金はないですが（笑）。
0059ザリア
NGNG買ってしまいました・・・(^^::中古で￥３３Ｋ
現在テスト中です
今週末にでもボーナス握りしめて銀座あたりを見回って来ようかと
思っております。遂に RTS 3 購入に動きます！
RTS 3 のチェックポイント、御存知の方、御教授願います。
ではでは～！
0060１
NGNG暗いとこでも働くのでしょうか？
＞ザリア
D28mmf2.8ご購入おめでとう（？）ございます。
お気持ちよくわかります。
雑誌等では、なかなか評価高いですよね。
何かで、プロの方が167＋D28mmf2.8が最高だというのを
読んだことがあります。
インプレ等聞かせてくださいね。
0061１
NGNG暗いとこでも働くのでしょうか？
＞ザリア
D28mmf2.8ご購入おめでとう（？）ございます。
お気持ちよくわかります。
雑誌等では、なかなか評価高いですよね。
何かで、プロの方が167＋D28mmf2.8が最高だというのを
読んだことがあります。
インプレ等聞かせてくださいね。
0062１
NGNG日本カメラ誌によると、
三宝で、RX＝99000円のようです。
うーーーん、安いっす！
0063ザリア
NGNG都内某所にて１５万弱で！そこは以前にもニコンSPを１０万以下で
ゲットした所です（笑）
とりあえず、１６枚撮りでテスト、レンズはテッサーです。
トップヘビーだとか、重たいとか言われますが、Ｆ４Ｓやモーター付きの
Ｆ３を常時使っているので、そのへんは全く気にならずに使えました。
逆に中味がつまった心地よい重さに感じましたね。
ストラップを右手に巻き付けて片手で持って歩いて、そう感じました。
これでしばらく軽いカメラ（３０３siやＲＴなど）が、使えなくなりそう。
重たいカメラに慣れると、重さでブレを相殺するクセが付いてしまうのです。
写りの方はまた後ほど書き込むつもりでおります。
ではでは！
0064名無しさん
NGNGＭ42のフランジバックは、45.46mm
コンタックス／ヤシカマウントは、45.50mmのようです。
これって、誤差の範囲なんでしょうか？
ＡＸなら吸収できそうなんですが、大きいのでちょっと・・・
0065ザリア
NGNG私は１５９ＭＭでＭ４２アダプターを使って撮影した事が有ります。
レンズはスーパータクマ－の５０mmｆ１．８でしたが、開放でも問題
なかったと思います。
数字の上では０.０４ｍｍ、４０ミクロンですからね！
気にしないで大丈夫だと思いますよ。
ちなみに、ペンタックスのＭ４２～Ｋアダプターは、取り付け時に
かなりのガタが有ります。
あまり気にしていると、せっかくのシャッターチャンスに逃げられますよ。
00661
NGNGその前に中古屋さんも見ておこうということで、
新宿へ行ってみました。
そうしたら、(少なくとも外見上は）きれいなRXが、
約75000円であるではなですか。
保証書以外は付属品も完備のよう…。
一瞬手が出かけました。
が、どうも皆さんが指摘してくださったRX＝不具合が多いということが頭から離れず、
結局決断できずに引き上げてしまいました。
RXの不具合については、ビッ○・ヨ○バシいずれの店員さんも認めていた
(とくに露出関係）ので…。
しかし、あれから病気（？）の発作がおさまらず、
このままでは明日買いに走りそうです。
多少安心感のある新品にするか2万円安い中古にするか…。
＞ザリア
とうとう購入されましたか！
おめでとうございます。
やはりRTS3は一線を画していますよね。
100％ファインダー・バキューム等の機能面はもちろん、
シャッターを切ったときの感触や握ったときの精緻感は最高ですね。
個人的には、こういった作りの面も撮影にとって重要だと思います。
とり回しはRXの方がいいんだという頭で、
今日も店頭で触ってみましたが(嫌な客？)、
RTS3も言われるほど重くもなくバランスも悪くなく、
これなら全然問題ないという印象でした。
RXの利点って何？という気もして…。
残念ながら、私の場合主に経済的理由でRTS3は見送りになりますが…。
ぜひともRTS3後日談のカキコをお願いします。
あと、F3使っていらっしゃるんですよね。
うらやましい限りです。
私のニコンというと、親が昔使っていたFをもらって、
50mmf1.4を付けて遊んでいます。
ゆくゆくは数本レンズを揃えて、F3オーナーになりたいとは思っています。
ニコンのMFはあのメカメカしてるところがたまりませんね。
35mmf2・135mmf2・20mmf2.8あたりがいいなあとなんとなく思っているのですが、
ニコンユーザーから見ていかがでしょう？
35mmは1.4にすべきなのか迷いますね。
むしろ、35mmはディスタゴンにして、ニッコール28mmの方がいいかもしれません。
ディスタゴン18mmも評判いいみたいですね。
よろしければ、CXとF3を使い比べてみての感想などもお聞かせください。
CXを持っていてもF3は手に入れた方がいいのかどうか…。
では！
0067RXは
NGNGシャッターの音とか、持った感じが。
Ｆ３やＬＸは作ってるだけでも、もうけもんだと思っているので、
興味があるのでしたら新品が手に入るうちに購入されるのもアリだと思います。
00681
NGNG新品＝99000円＋税です。
当日は、まず新宿の某中古カメラ店へ…。
先日見た75000円前後のブツをこの目で確かめるためです。
場合によっては2万円も安い中古でよいとい心積もりでした。
3台RXがあったので、それぞれ見せていただきましたが、
これしかない！という印象はありませんでした。
いずれもそこそこのブツでしたが、
やはりRX故の不安から新品の方がいいかなという頭だったのだと思います。
それと、
「RXについては時間がたっとどうしてもシャッターが鳴いてしまうので、
うちのもそうなんですよ」と店員さんが教えてくれました。
これを聞いてますます買う気が減退…。
丁重にお礼を言って退散しました。
結果的にはですが買いもしなかった客に、
正直に（？）RXの短所を教えてくださった店員さんには、感謝です。
0069１
NGNGこのお店には初めて行ったのですが、本当に安いですね。
新品もですが、中古も全体的に安めの価格設定のように感じました。
ボロボロでしたが、F3が３万代であったり…。
一通りショーケースを見て、いよいよCXコーナーへ。
綺麗めのAX(中古＝約14万)があり一瞬心惹かれましたが、
気を取り直してRXを見ると、
先程のお店で75000円だったのと(外観上は）同程度のものが、五万代で！
新品との差額＝約4万…。
しかし、この期に及んで中古はないなとなぜか思い、
ブツを見せてもらいもせず、
店員さんに新品を頼んでいました。なぜか声がうわずったり (^^;)
心高ぶりながら家路につきました。
0070１
NGNGさて実際手にしてみての印象ですが…、
価格面では、新品としては最も安い価格だったと思います。
ヨ○バシ・ビ○クよりも5000円は安いです(ポイント相殺後）。
ボディの質感ですが、これはこれで満足いきます。
もちろん上には上がありますが、価格が価格ですから。
やや高音のシャッター音もCXらしさがあります。
操作性は、大きなダイヤルが功を奏し、他社と比べてもよい方だと思います。
露出計の方はかなり敏感で、チラチラ頻繁に変化します。
フォーカスインジケーターは、まああったら便利かなあといった印象で、
露出計同様敏感なので、実際どれくらい有効なのかは今後使い込んでみてということになりそうです。
サイズの点は、P85mmをつけてもバランス良く、私の希望どおりといったところでした。
最初はAX、続いてRTS3と迷っていた私ですが、
欠点を指摘していただいたにもかかわらず、
結局RXを購入することになりました。
買ったからには、撮り潰す（？）まで写真を撮りまくろうと思います。
また、何か気づいた点がありましたらカキコさせていただきます。
0071１
NGNG中古じゃなくて新品がいいということでしょうか？ ＜F3
販売期間がかなり長いので、中古となるといろいろチェックポイントはありそうですが…。
0072６７です
NGNG「まだ新品が手に入る状況なのだから…」という意味です。
中古がダメというわけではありません。
まだ作っている＝部品がある と思われるので、
多少具合の悪い個所があっても、
「修理不能」ということはないんじゃないかと思います。
ところで、私もF3ユーザーではないので、よくわからんです。
すいません。
個人的には、F3は、シャープなデザインのモードラも美しいとは思いますが、
巻き上げレバーの滑らかな感触がとても好きで、年に二回ぐらい発作的に買いたくなります。
0073６４
NGNG開放でも問題なしですか。ありがとうございます。
やっぱり、実際に使用したかたの意見は貴重ですね。
気にしないようにします。でも、このアダプタ売ってる
ところを見たことないです。
ペンタックスのアダプタは使ってます。
たしかにアダプタそのものには精度もくそもありません。
フランジバックが一緒なのでＫのマウント面で支えるように
作られているようです。したがって、スクリュー部はマウント
面より落ち込んでいるので、Ｋマウントの内径より接合面が
小さいレンズだと×です。フランジバックが短くなるので
無限遠は出ますが、がたがたですし、ロックばねの部分から
光漏れします。うちではエナリット君をはじめ何本かのレンズ
が該当します。
＞67＠｀72さん
たしかに現行機種なら完全オーバーホールが受け付けてもらえ
るし、近々ディスコンになっても部品保有期間まではしばらく
あるぞ、っていう安心感がありますよね。
00741
NGNG数日いじってみて思ったことですが、
・インジケーターは暗い所(夜の室内程度でも）苦手のようです。
・ファインダーが(他社のフラッグシップと比較して）やや暗い印象です。
この点はニコンF一桁が最高でしょうか？
ところで、MMGを持っている方はいらっしゃいますか？
描写等MMJと違うのでしょうか？
あと、D35mmf2.8やT45mmf2.8にもMMGってありますでしょうか？
0075ザリア
NGNGRTS 3購入後、友人宛に撃ったメールを転載します。
ボーナスもなんとか貰えたので、例の物を買ってきました
ＲＴＳ ３
まぁ、普通のカメラだよね、これ・・・
これと言って特徴は無いです。
バキュームだって、効果が有るかはハッキリ判らないし・・・
中古で１５万弱の物を仕入れてきましたが、シリアルが
０１５２１６ 結構古そうだけど、フィルムガイドや圧板は綺麗だし、
外観上はちょっとくたびれてる感じかな。
シャッターは少し音が大きいかなぁ、「ちゃぎぃ！」って感じです。
試し撮りでしばらく使ったのですが、ストラップで右手にくくり付けて
片手で持って歩いてると、中味の詰まってる心地よい重さです。
重いと言っても、Ｆ４Ｓよりは軽いし、苦にならないっす。
ただ、最初ちょっと面喰らったのが、ファインダー倍率！
視野率が１００％なのはＦ一桁と一緒なんだけど、倍率が低い！
Ｆ系が０．８５倍くらいなのに対して０．７４倍なので、
ファインダーを覗いた時に、見える景色が小さく感じた。
慣れてしまえば、少ない目の動きで画面全体が見渡せるけれど（特に広角）
他のカメラと一緒に使うと少々混乱しそうですな。
ディスタゴン２８は凄いですね！
絞り込むとカリカリになるんだけど、ニコンよりもしっとりしてる感じ。
風景には良いかも知れないっす。
それから、歪みが少ない！
オリンパスの２８ｍｍｆ２、ニコンの２８ｍｍｆ３．５、シグマの２８ｍｍｆ１．８
これらに比べると、はるかに歪まない！
これが「つぁいす」の力なんだろうか？
ｆ２．８のレンズしか現時点では使っていない訳だけど、２．８でも充分にボケる！
１．４なんかでは、ピンを拾うのが大変なんじゃないだろうか？
限定の１．２なんか、恐ろしくて開放では使えないかも・・・
マクロプラナー６０ｍｍｆ２．８の描写力に期待するなぁ・・・
マイクロニッコール６０ｍｍｆ２．８と、撮り比べが楽しみ！
簡単な報告まで！
もし、ＲＴＳ ３ 買うんだったら、無理してでも新品が良いかも・・・
シャッター音が気になるんだよね、コンタの中古は。
今回ＲＴＳ を置いていた店が４件かな、実際にいじったのは３件だけど
どれもシャッター音が「しゃぎぃ！」又は「ちゃぎぃ！」だった。
キムラのイベントでいじったヤツは「カシッ！」だったので、ついつい比べてしまう。
手に入れたヤツも、頃合を見て点検修理に出すようかも知れないな・・・
こんな感じです（笑）
さて、Ｆ３との比較ですが
オールインワンでＲＴＳですね（笑）
滑らかな巻き上げですが、モードラ仕様ではフィルムの装填の
時にしか使わないんですね（苦笑）
ニコンは巻き上げレバー部が構造上弱いと聞きました。
Ｆ３も、レバーが吹っ飛ぶとか・・・？
ファインダー内情報も現行機種から比べると貧弱ですよね。
昼間用のカメラです（笑）
絞りは光学式の表示なので、うす暗くなると見えないです。
シャッタースピードも同様、イルミネーターも付いてますが、使えません！
でも、現在でも生産されていると言うのは強いですね。
安心して酷使（笑）できます。
＞１さん
ツァイスのカリカリとニッコールのカリカリは違うので、
被写体によって使い分けるのが良いと思います。
ボディはＦ３よりはＦ４Ｓの程度の良いものをお勧めしますね・・・
＞６４さん
Ｍ４２～コンタアダプターは、私は荻窪の「プリズム」で入手しました。
一応「ロシアンフォーカスの」構成員の端くれです、私（笑）
0076RTS RR
NGNGおそらく一緒。おそらくというのは、このテーマで「写真工業」が
P85をテストしたそうな（お宅友人から聞いた話）。で、ドイツ製のほうが
「写りが柔らかかった」と結論づけられてました。
「Lense Made in WestGermany」の刻印に価値を見いだす人ならそちらがおすすめ。
（変わんないと思うけどなぁ…。カメラ店員も写りが違いますから
とは言わず「ドイツ製ですから」とくすぐりながら勧めます）
>あと、D35mmf2.8やT45mmf2.8にもMMGってありますでしょうか？
これは、ないです。D35（2.8）はハイライトがカリッと立ついいレンズですね。
0077名無しさん
NGNGどっちもツアイスレンズだよ。
あ、でも古めのレンズだったらドイツ製はレンズに気泡が入っているかもしれない。
日本でヤシコンのツアイスレンズを作るようになったのは、
このレンズの気泡の問題が絡んでいるというお話を聞いたことがあります。
0078１
NGNGドイツでも、MMJを売ってるということでしょうか…。
＞76・77さん
＞これは、ないです。D35（2.8）はハイライトがカリッと立ついいレンズですね。
ショック…予想はしてましたが。
MMGがあるのって、どういう基準でわかるのでしょうか？
D35mmf1.4ならありますか？
でも高くて買えない…。
雑誌かなにかで、コーティングが、
MMJ＝緑・MMG＝青(気候の違いのため）というのを読んだように記憶しています。
それで、ヨーロッパではドイツで作ってるのかなと思ったんですが。
＞ザリアさん
＞キムラのイベントでいじったヤツは「カシッ！」だったので、ついつい比べてしまう。
CXって「シャギィ」ってので正常ではないのでしょうか？
もっとも、新品(RTS3）を触ったことはなくお店のデモ機ですが、
私は「カシャッ」っていうのを聞いたことないです。
私の勉強不足って可能性も多いにありえますが。
RXなんて、新品でも「シャギィ(しかも高音）」ですよ。
＞ニコンは巻き上げレバー部が構造上弱いと聞きました。
そうだったんですか。
初めて聞きました、勉強になります。
ニコンのフラッグシップにも(けっこう大きな）欠点があったんですね。
＞ボディはＦ３よりはＦ４Ｓの程度の良いものをお勧めしますね・・・
MF機しか考えてなかったもので…。
AFはキャノンを使っています。
個人的にはAFは実用性のみを期待して、MFが好きです。
となると、F3かNewFM2ですよね。
この二者だと、いかがでしょう？
＊但しすぐ買えるわけではありませんので(^^;)
D28mmf2.8ほしくなっちゃいました。
でも、D25mmf2.8があるので、D35mmf2.8ですね。
もしくはT45mmf2.8。
改めて雑誌を引っ張り出して読んだんですが、
D35mmf2.8、意外に評判良いようで。
0079ザリア
NGNG少々説明が足らなかったようです、申し訳ありません。
私はＦ４ＳをＭＦ機として使用しています。
もちろんスクリーンもスプリットマイクロに交換しました（笑）
ニコンのＡＦ機としてはＦ６０１を使用していますが、
６０１でさえ、たまぁ～にしか、「ＡＦ機」として使用していません。
やはりイオスには勝てないですよ（笑）ＲＴを買って良く解りました。
今狙っているのは１Ｎ－ＲＳです（爆笑）
さて、究極の二者択一ですね・・・Ｆ３ＶＳＮｅｗＦＭ２
私はまだＮｅｗＦＭ２を持っていないので何とも評価できませんが
ニコン党員なら、必須アイテムだと思います、ＮｅｗＦＭ２は（笑）
現在発売されているメカニカル一眼レフカメラ、思いつくモノをあげると
オリンパスＯＭ－３＆、ＯＭ２０００、コンタックスＳ２（ｂ）、
ニコンＮｅｗＦＭ２＆ＦＭ１０、あとはリコーかな？
このうちでモーター系が付けられるのはＯＭ－３と、ＮｅｗＦＭ２だけ。
シャッター速度１／２０００以上のモノはＮｅｗＦＭ２のみです。
電池が無くても１／４０００のシャッターが切れる方が良いと思います。
よって、私ならＮｅｗＦＭ２と、ＭＤ－１２の組み合わせになりますね。
見栄を張るなら（笑）チタンですが、ここは人気のないシルバーボディを、
狙ってみるのも良いと思います。
メカニカルでＭＦとなると、撮影も丁寧になると思いますから、
攻撃的な黒ボディ（笑）よりも、エレガントに銀ボディですね！
なんか、ニコンカメラのスレッドみたいになってしまいましたね・・・（苦笑）
Ｄ２５ｍｍから、Ｔ４５ｍｍまで、時間をかけて揃えてみてはいかがでしょう？
人間の目は贅沢ですから（笑）２５ｍｍでは広すぎるし、３５ｍｍでは狭すぎる・・・
なんて、なってしまいますよ（笑）
まずは、Ｔ４５ｍｍでしょう！ボディキャップの替わりに・・・
0080名無しさん
NGNG自分で同じレンズを撮り比べてみるのがいいと思います。
でも、そこまでやらないのだったらMMGレンズを買うのがいいのでは？
MMGの方が良いと言う人が多いですからね。
コーティングの色は、マイナーチェンジとかガラス素材の変更の際に変わっているのでしょう。
ツアイスレンズはガラス素材はショット社のを使っていたそうだけど、
今は、某小国製が多いという話ですねぇ。
私は気に入ったレンズは２本以上持つことに
しているのですが、コーティングの色はまちまちですね。
撮っても気に入っているレンズは、何本か買って、
試写後にいいやつを残しています。
当たりはずれはありますね。
MMGにこだわるよりも実用的ですよん。
0081>79
NGNG完全メカニカル機じゃあないけれど、メカニカルシャッターと電子シャ
ッター併用のハイブリッドカメラ。電池が無くても大丈夫。それに防塵
防滴設計、モータードライブだって付く。
なによりも、LXを古今の一眼レフの中において際だつ存在にしているの
はそのエレガンスですね。
赤字覚悟で出しているペンタックスの良心。現行品のうちに、買うべき
でしょう。
0082ザリア
NGNGすみません！うっかり忘れてしまってました！m(_ _)m
ニコンのＮｅｗＦＭ２と並ぶメカニカルカメラの最後の良心ですよね！
でも私はＬＸではなくＭＸを選んでしまった人なのです。
黒いＭＸにＦＡ４３ｍｍを付けて遊んでます、Ｚ－１LimにはＭの４０ｍｍです。
ここって、コンタのスレッドですよね・・・？（爆笑）
0083二者択一
NGNG皆様レスありがとうございます。
Ｆ３vsＮｅｗＦＭ２、甲乙つけがたいですね。
ニコンは、ボディに惹かれます。
まじめな作りで、ファインダー(F3など）も秀逸です。
でも、なぜかレンズでこれは！と心惹かれるものがないように思いますが、
いかがでしょう？
ニッコールならこれ！とういうのがございましたら教えて下さい。
他に気になってる物の３本勝負させていただきます。
①D35mmf2.8vsT45mmf2.8
T45は、買って満足間違いなし？
遊びでは終わらせないT45はこう使え！というのがございましたら是非！
CXの公式hpで紹介されている「まさO」さんのhpに、
かっこいいT45mmの使い方(？)が出ていました。
http://www.kyocera.co.jp/frame/product/optical/Contax/hp_user/j/user.htm
CXのhpです(直接貼っていいものかわからなかったので…)
②RTS2vsS2(b）
いずれもコンパクトでサブ機(贅沢！）に最適かと思います。
かつてのフラッグシップとチタン外装のメカニカル機。
③あれ？？何か気になってたはずなんですが、出てきません(^^;)
RXインプレッション3
実際フィルムを通して使ってみますと、
高音が気になっていたシャッター音が、静かになったように感じました。
なんか、サクサク風景を切取っているみたいで楽しいです。
あと、ミラーショックが非常に小さいような気がするのですが、
気のせいでしょうか。
全くと言っていい程反動が来ません。
ピントも思ったより合わせやすく満足しています。
0084１
NGNG0085ツァイスのレンズとニコンのボディの
NGNG>F3 vs NewFM2 、甲乙つけがたいですね。
いや、カメラの感触にこだわる人は迷うことなくF3。
FM2は、マニュアルの操作感に痺れながら使うカメラでは無いでしょう。
若いときにしかできないことはいろいろあるけれど、「FM2を買う」と
いうことも、そのひとつ。私はFM2をこのようなカメラだと考えています。
0086ニコンはニッコールと
NGNG>とむかし京セラの営業の方が言っておりました。
そんなことを言っているから、ヤシコンはいつまでも三流なんだよねぇ。
やっぱり、ニコンボディはニッコールレンズの組み合わせが最強でしょ。
ツアイスレンズって作りはちゃっちいし、ちょっとぶつけてただけで
すぐに光軸がくるったりするし。
無限遠が微妙に出てないプラナー85mmは中古屋でたくさん見た。
008785mm欲しい人
NGNG>無限遠が微妙に出てないプラナー85mmは中古屋でたくさん見た。
見分け方教えてください。
（微妙に出ていないというのは、気持ち手前側に回すと一番合うという状況でしょうか？)
0088スクリーンって
NGNG008985
NGNGレンズとボディネタは、まあ茶飲み話みたいなものでしたので、
あんましマジメにお受けとりにならないでくださいませ。
0090漢は
NGNG0091名無しさん
NGNG高い金を出して買ったユーザにしてみたら、
ボディや、レンズが弱っちいのは茶飲み話じゃすまないよねぇ。
009285
NGNGいやあ、85で書いた話なんですけど、FM2ユーザーである私へ、なんと
いうか、先方がリップサービスしてくれるみたいな感じで出た話だった
んですよ。
だから、この話をもって、
>そんなことを言っているから、ヤシコンはいつまでも三流なんだよねぇ。
という風に、メーカーの姿勢を問うところにまで話を広げてしまわれると、
ちょっと困ってしまうのです。
カメラの信頼性に関しては、また別の話です。
とにかく、深く考えもせずにこういう話を書き込んでしまった私が不注意
でした。申し訳ありません。
0093でも
NGNGどちらが高いカメラなのかすぐ解りますよね。
0094RTS RR
NGNGフィルムカウンタが覗き窓からくるくる回って見えるカメラって懐かしい。
0095名無しさん
NGNG0096名無しさん
NGNG0097名無しさん
NGNG0098名無しさん
NGNG0099名無しさん
NGNG0100名無しさん
NGNG0101名無しさん
NGNG0102名無しさん＠１周年
NGNG0104名無しさん＠１周年
NGNGRTSⅢはフィルムを平面に保つ機能があって最高です。
AXはアダプターをつかうと他のメーカーのマニュアルレンズがAFになり最高です。
RXはフォーカスを補助する機能が他のカメラと比べると正確なので手放せません。
Ariaは安くて軽いので女性向きでお勧めですよ。
とにかく最高です。
0105名無しさん＠１周年
NGNGRTSⅢはフィルムを平面に保つ機能があって最高です。
AXはアダプターをつかうと他のメーカーのマニュアルレンズがAFになり最高です。
RXはフォーカスを補助する機能が他のカメラと比べると正確なので手放せません。
Ariaは安くて軽いので女性向きでお勧めですよ。
とにかく最高です。
0106名無しさん＠１周年
NGNG□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■■■■■□□□■□□□□□□□□□□□■□□□□
□□■□□■□□□□□□■□■■□■□□□□□□■■□□□
□□■□□■□□□□■□■■□□□□■□□□□□■■■□□
□□■■■■■■■□□■■□□□□□■□□□□□■□□■□
□□■□□■□□□□□■■□□□□□■□□□□□■□■□□
□□■□□□■□□□■□■□□■■■■□□□□□■□□□□
□□■□□□□■□□□□■□□■□□■■□□□■■□□□□
□■■■□□□□■■□□■□□■■■■□■□■■■□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
0107名無しさん＠１周年
NGNG0108名無しさん＠１周年
NGNG0109名無しさん＠１周年
NGNG0110名無しさん＠１周年
NGNG0111>1
NGNG0112名無しさん＠１周年
NGNG■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています