トップページ⇒camera
1001コメント310KB

【Olympus】オリンパスペン　５【Pen】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん脚2005/07/09(土) 20:50:45ID:4lUx3eP6
日本カメラ界の金字塔！
ハーフカメラの代名詞！
０プリ泣かせの７８枚撮！
米谷ｾﾝｾの出世作！

ペンの４スレ目だよ。マターリどうぞ。

前スレ
【Olympus】オリンパスペン　４【Pen】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/camera/1100694970/

【Olympus】オリンパスペン　３【Pen】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1076896013/
【Olympus】オリンパスペン　２【Pen】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1046680826/
オリンパス・Penシリーズの情報希望
http://hobby2.2ch.net/camera/kako/985/985192915.html
★★　This is THE PEN !　のコーナー☆★
http://mentai.2ch.net/camera/kako/994/994232233.html

関連スレ
馬鹿もん！ ハーフサイズカメラを語れ。【３】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1090334959/
0002名無しさん脚2005/07/09(土) 20:55:09ID:+8JPkjP8
>>1
おつ。
0003(´-｀)2005/07/09(土) 21:05:12ID:qFxMU5JO
3get乙>>1
0004名無しさん脚2005/07/09(土) 22:42:18ID:G+RP+q+E
乙
0005名無しさん脚2005/07/09(土) 22:43:14ID:YWYbjori
ペンに関する本が出ましたよ！
エイ文庫の「時を超えるカメラ」です。明日、本屋でチェックしよう！
0006& ◆t58k6Wvkqk 2005/07/09(土) 23:01:16ID:NtV+aeHP
前スレ、９８９です。

>>989
　その写真集の中に、トニー谷の写真もある？

トニー谷　先生、載ってますよ。
「おりっぱ　ざんす」というタイトルで、時代がかった松竹歌劇団風の
衣装を着たダンシングガール？の豊満な おヒップを狙った写真ざんす。

この本に載っている写真の大半は、正直な感想を申しますと、シロウトの
スナップの域を脱していません。例えて言うと、親に初めてカメラを
買って貰った子供が嬉しくて、もうなんでもパチパチ撮ってしまった、って
感じの写真かな。

ですから、この写真集の芸術的価値はほとんどないに等しいですけど、
ページをつらつら捲っていると、ペンって日本人に写真を撮る楽しみを
植え付けたカメラなんだなと、しみしみと思えてきます。
0007名無しさん脚2005/07/09(土) 23:57:51ID:UZ4e5Up7
トニー谷が「ニート」に見えてしまう・・・

そんな漏れはニート・・・orz
0008名無しさん脚2005/07/10(日) 16:06:55ID:a3cVNMxJ
>>1乙
新スレ早々落ちてるのでage
0009名無しさん脚2005/07/10(日) 16:17:31ID:UV9KJqvv
ペンでＦＴとかＦ以外にシャッター速度と絞りを変えることが出来るのって何がありますか?
0010名無しさん脚2005/07/10(日) 16:20:08ID:FvTRUTnc
FV。

D系とかSとかも。
0011名無しさん脚2005/07/10(日) 21:17:10ID:yCTPsJQ0
>>6
　素晴らしい！タイトルも、トニー谷っぽい！
　ぜひとも、「さいざんすマンボ」をBGMにトニー大先生の写真を鑑賞したいものです。
（カラヤン？そんなヤツは知らない。7月16日は、トニー谷の命日です！）
0012名無しさん脚2005/07/10(日) 21:25:12ID:hMgHtcet
>>11
俺の親父が小学生の頃は「ざんすの王様」とか言って大変な人気で、親父の
同級生が何人も学校さぼって公演を見に行っていたとか。
0013名無しさん脚2005/07/12(火) 01:00:48ID:ZF8ddXrY
みなさん、こんばんは。
本日、まったりとPEN FTを眺めては、
巻き上げて、シャッターを押しては悦にはいっていました。
ところが、セルフタイマーをセットしてスイッチを押したのですが、
途中でタイマーが止まるではありませんか！
何度やっても途中で止まってシャッターが切れません。
一気に鬱です。orz
どこがダメポなんでしょうか？簡単に直ると良いのですが・・・
どなたかアドバイス下さい。orz
0014名無しさん脚2005/07/12(火) 01:39:43ID:RJUGJLkP
FTのセルフは壊れやすいから、不調なら触らない方が良い。
というか、それまでは問題なかったの？
0015名無しさん脚2005/07/12(火) 04:55:38ID:MEVJzOja
>>13
半強制的な方法を一つ。

巻き上げレバー何回も引っ張ったり、シャッター切ったりしてみ。
うまくいけば少しずつ微妙にセルフタイマーが戻ってくるから。

それでもダメなら修理。
無事に戻ったならもうタイマーレバーをいじらないこと。
旧いからゼンマイが経たってんだよ。
それと機械部分のオイルが劣化して粘ってるのも原因だろうね。
タイマーの部分外してシリコンスプレーとか556系のものを垂らしてやれば少しはマシになるかも・・・
0016名無しさん脚2005/07/12(火) 18:17:12ID:Y4hBXFIx
実際の撮影でｾﾙﾌﾀｲﾏｰの出番ってあるか？
0017名無しさん脚2005/07/12(火) 22:28:47ID:QNVHCeN1
>>16
タイマーが作動しなくて、調子を見に近づくと「カシャ」っていうコント。

というのは流して流して(；´Д｀)ﾉｼ
実際、横に並んで記念写真～、とかもあまりないですもんねえ。
自分は結構、三脚固定の時にタイマー使ってる（ケーブルレリーズ持ってないし）。
手ぶれがない、ってのもあるけど自分はあの「ヂ～～…カシャン」っていう
のんびりしたリズムが好きで。人の流れとかを、カメラに任せて撮らせたりとか。

「出番」といえば「出番」だけど、使い方としては微妙かね。スマソ。
ちなみに自分のEEDは、>>13氏の状態に陥ってから何とか復帰して以来
怖くて使えない(´・ω・｀)
0018132005/07/12(火) 22:52:43ID:OzAIBwND
みなさん、ありがとう。
>>14さん
今まで問題はなかったんです。もう突然だったんですぅ。orz
>>15さん
巻き上げレバーはかたくて動きましぇん。
シャッターもかたくて動かないんです。
セルフタイマーを上まであげてボタンを押すと
じぃーじぃーカシャじぃっじぃっ。で一連の動作が終わりますよね、
この、じぃーじぃーってとこでストップします。
やっぱ修理ですかね。とほほ・・・orz
>>16さん
たしかにあまりないですよね。でも、本来動いていたものが動かなくなるって
ちょっと残念。
でもしょうがないのかなぁ、古いカメラだもんな。
0019132005/07/12(火) 23:56:29ID:OzAIBwND
おりょりょ?
動かなかったはずの巻き上げレバーがちょこっと動きました。
15さんの方法がうまくいったようです。
ありがとうございました。
一晩寝かしておいたのがよかったのかなぁ？
根本的な解決ではありませんがそっとしておきます。
と言っておきながら何回かセルフタイマーを使ってみましたが、
いまのところ正常動作しています。
もう、さわりません。
お騒がせしました。ふぅ～。
0020名無しさん脚2005/07/13(水) 00:58:16ID:sQBkkTNs
ペンペンペンペン オリ～ンパス ペン♪
0021名無しさん脚2005/07/13(水) 01:10:36ID:u/fYqLDI
19>おめでとさん！よかったですね。

ペンD系を使ってる人に質問です。専用フードって、どのくらいの角度で固定してますか？
俺はフードに書いてある『OLYMPUS JAPAN』の『N』が、シャッタースピード表示の『8』と並ぶくらいの角度で付けてるんですけど。
0022名無しさん脚2005/07/14(木) 16:07:45ID:4XtfgZER
>>21
持ってない。高いもん。うらやましい。裏返しにできるのがいいね。
常用フィルタとステップupで気休め遮光してるよ。
できればそのＤ純正フードの深さと外径を教えてくれない？
代用探すか自作の参考にしたいんだが…。

>>5
今日買ったよ。こういう本を700円ぽっちで出版してくれる会社
が有り難いよね。この本に20mmが一杯でてくるけど、どれも
結構ハロってるように見える。そういうもんなのかな？
0023名無しさん脚2005/07/15(金) 00:02:49ID:LUAkwBs0
20mmはハロるよ。フード必携。
でもフードしてもハロるけど（泣）
0024名無しさん脚2005/07/15(金) 16:02:50ID:fTax3jVP
22>
了解でーす。仕事が終わって家に着いたら計ってお知らせしますので、しばらくお待ちください。
0025名無しさん脚2005/07/17(日) 01:13:23ID:VqwBRmYe
24が待たせまくっている件について…
0026名無しさん脚2005/07/17(日) 14:53:25ID:ADggLnJj
>>25
まだ家に着いていないんだと思われ
0027名無しさん脚2005/07/17(日) 18:37:02ID:PVvH2yOn
迷子になったんじゃねーの？
0028名無しさん脚2005/07/17(日) 20:17:29ID:Pqnbaw3h
拉致されたのでは...
心配だ。
0029名無しさん脚2005/07/17(日) 21:50:10ID:sXJx2wE9
２年ほど前に中古でＦＴ、38mmf1.8付、 買ったんだけど、
カラーネガで撮って０円プリントに出したら、セピア色だったんで
それから、使ってないや。


0030名無しさん脚2005/07/17(日) 21:58:59ID:lEBiz8SA
そりゃ、FTが悪いんじゃない・・・と、思われ
カラーネガでセピアに現像されるフィルムがあったような？
それじゃね?
0031名無しさん脚2005/07/17(日) 22:10:00ID:sXJx2wE9
>>30
フジカラースペリア
紅葉が鉄さび色、白い壁が夕暮れ時のように・・・
0032名無しさん脚2005/07/17(日) 22:14:27ID:zEVQ3z8s
>>31
ひょっとしてフィルムの保存状態が悪くて痛んでませんかね？
ちがったらごめんなさい。
0033名無しさん脚2005/07/18(月) 00:02:22ID:xuYfo7bH
ん?わかってて使ったの？29さん
0034名無しさん脚2005/07/18(月) 01:38:47ID:JKPTvImN
>>29
ＦＴが可哀相だから俺に譲ってくれ。
可愛がってあげるから。
0035名無しさん脚2005/07/18(月) 02:50:30ID:Fr2/KZOR
いや、漏れに。
0036名無しさん脚2005/07/18(月) 21:44:52ID:QU5RgBDF
EE-2とかのキャップて無いですかねえ。
汎用品でいいでつが。
0037名無しさん脚2005/07/18(月) 23:50:13ID:0LZjifVQ
>>36
漏れのEE-3には、43mmの汎用レンズキャップが嵌ってる。
純正のカブセキャップよりもいい感じ。
0038名無しさん脚2005/07/19(火) 00:38:34ID:ubB2A8Ap
>>24さん
無事なのかぁ?!(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0039名無しさん脚2005/07/19(火) 01:06:12ID:TNjT3ShX
>>36
純正品らしき物が新品で1500だったよ＞Ｙａｈｏｏ auction
0040名無しさん脚2005/07/19(火) 08:34:23ID:DdM/a5AJ
>>38
北朝（ｒｙ
0041名無しさん脚2005/07/19(火) 23:01:14ID:B71UWLEa
北・・・朝・・・ (((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
0042名無しさん脚2005/07/20(水) 00:23:46ID:kj9I8diA
北朝鮮。
0043名無しさん脚2005/07/20(水) 01:43:22ID:p5W53II9
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n19152635

一桁間違ってないか？
0044名無しさん脚2005/07/20(水) 05:29:48ID:U5TiCjSZ
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m16167570

これもなｗ
0045名無しさん脚2005/07/21(木) 02:14:02ID:r1ritCcO
あほやん
0046名無しさん脚2005/07/21(木) 08:54:59ID:tgqZncDQ
>>29
そのＦＴ、俺に呉れ！！！
0047名無しさん脚2005/07/21(木) 23:24:05ID:wxmQBzve
PEN-Fのﾚﾝｽﾞが欲しい！
42mm 1.2と60mm 1.5が欲しい～！
0048名無しさん脚2005/07/22(金) 05:34:02ID:sI2Go0x2
おめえだけじゃねえよ！！
0049名無しさん脚2005/07/22(金) 11:52:08ID:oi8Gpzoy
マクロがほし～　オレにだけでいいからめぐんでくれ～
0050名無しさん脚2005/07/22(金) 21:30:04ID:QJ8pjKK5
欲しいんだよ…ｩｪｯｳｪｯ
0051名無しさん脚2005/07/22(金) 21:50:59ID:cOrqH+tS
マクロと42/1.2はあるんだ。65/1.5がほすぃんだよ。。。
0052名無しさん脚2005/07/22(金) 21:52:57ID:cOrqH+tS
60/1.5だった。。。。。。
0053名無しさん脚2005/07/22(金) 22:44:52ID:LoGksjox
この間、20mmの美品を競り落としたけど涙出た…
42mmとか65mm欲しいっす。
0054名無しさん脚2005/07/22(金) 22:53:19ID:MeX7Gufi
>>51
オレは60/1.5はあるんだよ、マクロがほし～。
0055名無しさん脚2005/07/23(土) 08:04:06ID:QQcPxhF/
俺は42/1.2しか持ってない・・・
0056名無しさん脚2005/07/23(土) 15:41:24ID:jFPe/SGS
おまえら結局自慢かよｗ
おらぁ、38/1.8しか持ってねーよ…orz
0057名無しさん脚2005/07/23(土) 17:05:01ID:1uU2GkmL
FTがミラーアップしたまま元に戻りません。
多分分解掃除で治ると思うのですが、
修理に出すとしたらどこがお薦めですか？
0058名無しさん脚2005/07/23(土) 17:05:50ID:5QU0K7Gh
とりあえず小川町へ
0059名無しさん脚2005/07/23(土) 18:00:26ID:SWzoo9PY
>>57
ミラーを軽くこずくと元に戻らないか？
0060名無しさん脚2005/07/24(日) 01:41:50ID:cXdxnwqA
50mm～90ｍｍズームてどうなんですか。
0061名無しさん脚2005/07/24(日) 03:10:03ID:BJPsTX1D
>>60
主に子供やﾍﾟｯﾄを撮っている素人の私感ですが、なかなか良いかと。
発色は素直で癖がない、ﾎﾞｹも条件によるけど好感が持てます。
それに、ｽﾞｰﾑした状態でﾋﾟﾝﾄを合わせて引いて画角を決めるなど、より
正確なﾋﾟﾝﾄ合わせが出来て重宝します。
でも、大きさが100㎜＋ﾌｰﾄﾞ位あるしﾌｨﾙﾀｰ径が49㎜なだけあって他の
43㎜系のﾚﾝｽﾞに比べて携帯はし辛いです。見かけも結構ｺﾞﾂｲですよ。
0062名無しさん脚2005/07/24(日) 09:59:24ID:3xc3+9Md
>>60
ズーム比リングを回しても
解放Ｆ値が変化しないのが（・∀・）ｲｲ!!
0063名無しさん脚2005/07/24(日) 11:35:31ID:np2VD1QJ
>>59

こづいても変化ありません(T_T)
修理に逝ってきます
0064名無しさん脚2005/07/28(木) 23:02:28ID:UBogHybo
どうした>>24!まだ帰ってないっすか？w
0065242005/07/29(金) 18:39:11ID:n09VipSS
探さないでください。
0066名無しさん脚2005/07/29(金) 21:31:52ID:BdcIxvoP
Ｄ純正フードの深さと外径を教えてくれれば探さないよ
0067名無しさん脚2005/07/31(日) 13:28:00ID:xv/YctuZ
何故かマイナーな、EEDのがあがってきますた。
http://www.olympus.co.jp/jp/fun/wallpaper/camera/
0068名無しさん脚2005/07/31(日) 22:23:35ID:W8Ki/c7q
>>67

EED使いの漏れには嬉しい限りです、教えてくれてありがとう(´ω｀)
つうかむしろ同じページのO PRODUCTに目が行ってしまった…
0069名無しさん脚2005/08/02(火) 01:02:11ID:olF7jJmM
OMとかにはﾌｫｰｶｽｽｸﾘｰﾝのﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝがあるのにPEN-Fには何故ないのだ。
FにFTやFV、もしくはまったく別のｽｸﾘｰﾝを入れた話を聞いた事ある人はいないすか？
0070名無しさん脚2005/08/02(火) 06:46:10ID:kLTXAJJk
>>69
本来交換式ではないＰＥＮ－Ｆ系のフォーカシングスクリーンを
半ば強引にＯＭ用のそれととっかえてしまう話を聞いた事がある。
もちろんポン付けできるものでもなく、スクリーンを削りながらの
文字通りカット＆エラーで行われたらしい。
0071名無しさん脚2005/08/02(火) 06:51:44ID:znDiLrAP
カット＆トライじゃないのかよ！
0072名無しさん脚2005/08/02(火) 07:39:59ID:Np8jN2Pz
トライ＆エラー？
0073名無しさん脚2005/08/02(火) 15:53:03ID:puu/Wc6c

　　　　　　　　
　　　　　カット＆エラー



ハゲｗ　＼(◎o◎)／！
0074名無しさん脚2005/08/02(火) 23:35:10ID:H19UNPxp
すみません。
間違えました。
カット＆トライでした。
0075名無しさん脚2005/08/03(水) 06:53:43ID:FYeCU6NC
まさに文字通りのカット＆エラーだったな
0076名無しさん脚2005/08/03(水) 11:19:17ID:WiuBy9s+
PENじゃないんだけどスクリーン加工は割合やってるよ。
昔のアクリルは黄ばんでるから交換するとスッキリするよ。

加工自体は凄く簡単。135mm版の小さいスクリーンは
加工しにくいから中判の大きなスクリーンを
アクリルカッターで割れば削らないで綺麗に加工できるよ。
複雑な形でなければね。割る時はティッシュとか使わないようにね。

理由は知らないけど最近の新しいスクリーンだと
レンズによって相性が違って暗くなったりケラレたりすることがある。
標準では明るくなるけど、広角ではケラレるとか。

だから、スクリーンの厚さと相性を考えると
加工自体よりも探すのが大変そう。
0077名無しさん脚2005/08/04(木) 11:46:46ID:O+HeYs16
バリエーションが多くて悩んでます
ハーフ初心者に向いてるのはどの機種ですか？
距離計つきで広角が希望です
0078名無しさん脚2005/08/04(木) 12:58:31ID:ujC1MWw+
PENで広角というのはWしかないが、まず入手不可能。少し高いが玉数の比較的多いDあたりかな。
ゾーンフォーカスでいいなら、EES、EES-2あたり。
ハーフではないが、TRIP35もEES系と同じ機構なのでいいです。
これなら固定焦点のEEシリーズより楽しめます。
0079名無しさん脚2005/08/04(木) 13:23:17ID:bJ56WJK+
距離計つきってあったけ？F,FTなら距離計つきっていえるのかな？
0080(´-｀)2005/08/04(木) 15:18:16ID:d3NbHyF+
Fに20mm付けたヤツが一番希望に合うかな。
0081名無しさん脚2005/08/04(木) 21:46:02ID:NE+HWsaI
距離計ついてるのなんかねーよｗ
0082名無しさん脚2005/08/04(木) 21:47:25ID:hQUu/ITh
>>81
ピント合わせてからピントリングの表示を読めば一応。
0083名無しさん脚2005/08/04(木) 23:38:04ID:0TtoRV0p
マニア御用達の例の外付け距離計を付ければOK
ただ、すんごくお高いですけどね。
0084名無しさん脚2005/08/05(金) 00:23:03ID:pYAhF83U
あんなガラクタいらねーよ・・・orz
0085名無しさん脚2005/08/05(金) 19:17:39ID:bx0ywSd2
>>78
> これなら固定焦点のEEシリーズより楽しめます。
ペンは距離調節が出来てしかも前群繰り出しじゃなくて
全体繰り出しなところがよかったんでほんとEEシリーズは
ゴミだな。

>>82
> ピント合わせてからピントリングの表示を読めば一応。
どうやって合わせるんだ。単なる目測で合わせるのを
距離計とは言わんだろ。
0086名無しさん脚2005/08/05(金) 19:23:06ID:8RbuGqie
>>85
ファインダー中央のマイクロプリズムでピッタシカンカンです。
PenF は一眼レフなんだから、ピント合わせ得意だよ。
0087名無しさん脚2005/08/05(金) 19:46:55ID:9nW1SRrP
ペンFは全面マットでありマイクロプリズムがあるのはペンFT,FVな訳だが
0088名無しさん脚2005/08/05(金) 19:51:31ID:PeR5hYr/
>>87
それは知らんかった。ＦＴ持ってます。
全面マット好きです。
0089名無しさん脚2005/08/05(金) 20:25:10ID:U8k7crRO
俺はマイクロプリズムの方が好き。
でもFの2回巻き上げやバシャッ！って激しいシャッター音
が好きなのでFTに鞍替えする事が出来ない。
0090名無しさん脚2005/08/05(金) 20:27:51ID:PeR5hYr/
ＦＴのマイクロプリズムは、邪魔にならず良いデザインだと思う。
0091名無しさん脚2005/08/05(金) 20:29:14ID:0Q5H01pJ
夜メーターが見れないのはどうにかならんかな？　あきらめよう。
0092名無しさん脚2005/08/05(金) 20:32:20ID:PeR5hYr/
>>91
シャッター付近にある採光窓にLEDでも張り付けられれば解決するんですが・・・
工作がどうも苦手。
0093名無しさん脚2005/08/05(金) 23:03:04ID:jO2QpNGT
携帯の待ち受け画面を採光窓に当てるというのはどうか
009421じゃないよ2005/08/06(土) 02:21:16ID:wl22+vn1
>>66
Dの純正フード発見！
逆にかぶせた時に、ヘリコイドのツマミ部分の切り欠きがあるから
間違いない。
だけど、21にあるようにOLYMPUS JAPANではないな。ただのOLYMPUSとあり、
ちょうど反対側に小さくJAPANとある。
寸法書こうと思ったら、物差しが見つからん。
暫くお待ちのほどを。
0095名無しさん脚2005/08/06(土) 08:20:49ID:C5Dy4c5c
そして今度は94が行方不明に…


呪いのDフード(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0096名無しさん脚2005/08/06(土) 14:32:35ID:cjumY8k0
Dフード計るべからず。
0097名無しさん脚2005/08/06(土) 15:26:53ID:uU14jteY
【呪いのDフード】

そのDフードを手にした者は次々と事件、事故、病気などに見舞われる・・・
つい先日も>>24が一言書き残した後、謎の失踪を遂げている・・・

世の中には常識では計り知れない事が多く語り継がれているのだ。

「魔のカーブ」・・・そのカーブに差し掛かった時、ドライバーは普段見えないものが見えてしまうらしい。
「祟りの木」・・・その木を切ろうとするも、当人や家族、知人に次々と襲い掛かる災難。
「死のビデオ」・・・そのビデオを見た者は、必ず一週間後に謎の死を遂げる。

そして今回の【呪いのDフード】だ。
これらの常識を逸脱した事象は古来より「神の祟り」や「死んでいった者の呪い」などと噂されているが
現代の科学を駆使しても、その原因は未だ謎に包まれている。
Dフードについても勿論その限りだ。
今後もこのような甚大な被害を無くす為に我々が今、成す事は
Dフードを永遠に封印してしまう事だと言えよう・・・

しかしそのDフードは>>94と共に行方をくらましている。

そしてまた手にした者の血を吸い続けている・・・
0098名無しさん脚2005/08/06(土) 17:39:22ID:5BJp7KYI
>>97
「そのDフ」まで読んだ
0099名無しさん脚2005/08/07(日) 11:51:35ID:jQDSIO0d
Wが8万で売ってた
買う人いるのかな
0100名無しさん脚2005/08/07(日) 12:23:48ID:VEWYr1zg
W崇拝主義のマニアがいるから売れるんじゃないかな。
0101名無しさん脚2005/08/07(日) 15:43:54ID:5jeZAFtr
バラキットのペンFT出ないかなあ(完成できないかもしれないな)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています