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◆◇◆◇◆◇　M42広場 3　◇◆◇◆◇◆

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん脚05/02/04 12:32:01ID:2LS3FK2v
M42なレンズ、ボディ、マウントアダプターについて語ってください

過去スレ
◆◇◆◇◆◇　M42広場 2　◇◆◇◆◇◆
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1066667392/l50
◆◇◆◇◆◇　M42広場　◇◆◇◆◇◆
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1032595878/
関連スレ、リンク集は >>2-5
0281名無しさん脚2005/05/08(日) 20:19:18ID:tv9XcfGF
レモンだと売上一位らしい＞ベッサフレックス

　言いたいのは、レンズの絞りが固まる前にベッサで使ってやれということじゃ。
02822722005/05/08(日) 20:48:51ID:BzFima+9
ごもっともでつ。

今見て来たら、れもんの保税倉庫?経由??あんまし安くないなあ。
そこそこ売れてるんだろうね。
0283名無しさん脚2005/05/08(日) 20:50:52ID:HnaowjH2
ペンタSPでもマウントアダプタでてもガンガン使ってやったください >272
0284名無しさん脚2005/05/08(日) 21:00:27ID:tv9XcfGF
ベッサだと惜しげなく使えるからフィルムの本数が増えるね。うれしい悲鳴（？？？）だよ。
02852722005/05/08(日) 21:25:44ID:wTge3dC5
フジノンレンズも勢いで買ってるんで旭系は微妙ぉかな。
ベッサは前からL使ってて勝手が解ってるんで買っちゃうかも。確かにL買った当初は
トチ狂ったように撮ってたなあ。

明日から仕事なんで今晩はこの辺で落ちます。アンカーもここまでにします。それじゃまた。
0286名無しさん脚2005/05/08(日) 21:30:35ID:EY+vLuB+
>>285 お休みなさい
0287名無しさん脚2005/05/08(日) 21:39:40ID:tv9XcfGF
朝が早いんですね
ごくろうさまです。おやすみなさい。
0288名無しさん脚2005/05/11(水) 07:24:13ID:a3G4yk8f
いつまで寝とんねん！
0289名無しさん脚2005/05/11(水) 07:43:36ID:Hox2HdV8
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｈ
　　　　　　　　　　　　 　 冊冊冊冊
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　　　　　　　　　　　　∧＿∧｜　ｸｲｯ
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　　　　　　　　　　　ｶﾞｯ　　　ｈ
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　　　　　　　⊂ニニニニニニニニニニニニニニ⊃
0290名無しさん脚2005/05/11(水) 14:12:49ID:I+DxIPKz
おもろいやんけ
0291名無しさん脚2005/05/13(金) 22:50:21ID:zxymbQFL
何も語らぬまま.......




















おやすみ...
0292名無しさん脚2005/05/14(土) 16:22:45ID:OBf1Fat0
おーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい
0293名無しさん脚2005/05/14(土) 16:53:23ID:xKT0lthC
１３５ｍｍでいいレンズは何でしょうか？
0294名無しさん脚2005/05/14(土) 17:41:50ID:OBf1Fat0
>>293
トリオター
コムラー
が好き
0295名無しさん脚2005/05/14(土) 21:12:24ID:db3l0rcd
>>293
個人的な趣味や、趣向をさっ引いて考えた場合。値段はとても安いが、
Carl Zeiss Jena DDR Sonnar 135mmF3.5 for M42
か、その改良版の
Carl Zeiss Jena DDR MC Sonnar 135mmF3.5 for M42

にしておけば一番良いよ。これは、間違いない！
0296名無しさん脚2005/05/14(土) 21:41:14ID:/ytkSurZ
135mmはタマ数おおいから、どれにするにせよコンディションよくて手頃な価格のやつ
に出会うまで気長に探すのがいいかもね。
ちなみにEBCフジノン135/3,5は癖がなくて素直な写りだと思う。
0297名無しさん脚2005/05/14(土) 22:18:41ID:AVCpbInu
私も Carl Zeiss Jena の MC Sonnar 135/3.5 に一票
0298名無しさん脚2005/05/14(土) 23:22:57ID:XcMf/ygu
MCゾナー135F3.5に挙手！
0299名無しさん脚2005/05/15(日) 06:28:45ID:3h1XE7mZ
AUTO Mamiya/Sekor 135mm 1:2.8

SX は森山農園にあるけどこれだとAMスイッチ無いんだよね
0300名無しさん脚2005/05/15(日) 09:35:46ID:hNR45oVb
>>293-299
参考にします。
スーパータクマーは出てこないところを見ると
可もなく不可もなくというところでしょうか？
0301名無しさん脚2005/05/15(日) 09:51:38ID:6RFILuuy
super takumar/smc takumar 135/3.5は激安でバリバリシャープで良く写る。
プリセット絞りの135/3.5は柔らかい描写でお勧め。
0302名無しさん脚2005/05/15(日) 09:54:30ID:WDMD0bIJ
SMCT135/3.5と同一光学系と思われるKマウント版を使ってるけど
はっきりしゃっきり高コントラストな印象。ボケも自然で特に汚いような印象はない。
数千円で手に入るのに、フレアの出にくさはEFのL単焦点と比べてもずっといい。
コストパフォーマンス抜群のレンズ。

296の言うとおり135/3.5は明るさを犠牲にしている分、安定していいものが多いみたい。
0303名無しさん脚2005/05/15(日) 10:30:38ID:I+6c54Gc
takumarの135/2.5は3.5と比べてどうですか？
0304名無しさん脚2005/05/15(日) 11:05:48ID:w3fOpT6g
>>303
ボケ味は綺麗。開放付近だと結構甘い。
どっちかっつーと銀塩向きかなあ？
0305名無しさん脚2005/05/17(火) 05:48:13ID:UqaiqBJ4
何が悲しくて、タクマーをデジタルで使いたがるんだ、君たちは。
0306名無しさん脚2005/05/17(火) 06:48:48ID:rtwnNqT5
手軽だから
0307名無しさん脚2005/05/17(火) 08:17:23ID:aa4c4IzZ
悲しいことなどあるもんか。
0308名無しさん脚2005/05/17(火) 08:53:51ID:0541oKPp
この時代でも普通に通用するから
0309名無しさん脚2005/05/17(火) 09:07:28ID:vlMmFK42
楽しいよ
0310名無しさん脚2005/05/17(火) 09:19:20ID:7/XqH/NH
>>309
何やらペンタ系のIDですね。
0311名無しさん脚2005/05/17(火) 09:55:13ID:OJocrOJ+
>>305
１）既に手元にあるから
２）フィルム代が惜しいからｗ
0312名無しさん脚2005/05/18(水) 07:50:21ID:J/M2ERon
最近のレンズは優秀な写りで信頼出来るけど、何処のメーカーのレンズも
描写が似てきていると思う。成績がよいけど、粒がそろった分面白みが無くなってきている。
ただ、40年以上前のヨーロッパ物とかはさすがにくたびれたレンズが多くて
ガシガシ使うには可哀相過ぎる。
その点、宅まあは写りも良いし、価格も比較的お子図解の範囲だし　状態が良い物も多い
それと、設計自体は古いので収差がデジ用には抜かれていないから
思いがけない写り具合がしたりして、デジ一眼で写真を撮っていても
とても楽しいんだよ。
0313名無しさん脚2005/05/18(水) 20:00:10ID:1CigouOa
宅まあ,お子図解
↑
バカっぽい。
0314名無しさん脚2005/05/18(水) 20:27:21ID:uXFmf9Ls
中庸感度のモノクロフィルムで撮ってごらん。君らのレンズのほんとの良さかわかるから。
0315名無しさん脚2005/05/18(水) 21:50:07ID:vOL/P50C
>>313
そう言う揚げ足取りの貴方は>>312にも劣るね ww
0316名無しさん脚2005/05/18(水) 22:08:07ID:9xLjf5Gf
>>314
えーと、「中庸」は突っ込むところですか？
0317名無しさん脚2005/05/18(水) 22:11:19ID:wb/0tT6R
厨用のＴＲＥＢＩでタクマー使ってますが駄目ですか？
0318名無しさん脚2005/05/19(木) 00:19:57ID:bsUzzDsm
フジ　ミニコピーフィルムでポタ現像している変態ですが
ゾナー135F3.5とタクマー50F1.8 & マクロタクマー100F4 は凄いですよ。
こういう事は偉い人にはわからんのです。
0319名無しさん脚2005/05/19(木) 01:49:53ID:MwkXJufX
　　何が悲しくて、チンポーをデジタルで使いたがるんだ、君たちは。
0320偉い人2005/05/19(木) 03:46:23ID:9T89JIUh
わからんので解説してください。
0321名無しさん脚2005/05/19(木) 08:37:43ID:47rt3Dln
319はｴﾛｹﾞｰﾏﾆｱ
032231Q2005/05/19(木) 11:16:05ID:nYFNwv7+
>>320
チンポーはデジタルではその威力を十分はっきできません
アナログでその威力をはっきできるのです

参考；　チンポ画像
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20050519021603.jpg
0323名無しさん脚2005/05/19(木) 11:59:56ID:PEkpb7J0
これもチンポーと呼べますか？
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20050519115640.jpg
032431Q2005/05/19(木) 13:11:01ID:nYFNwv7+
>>323
じゅうぶんチンポーです
ムケ具合がよろしい
0325名無しさん脚2005/05/19(木) 14:46:06ID:jClc40Wb
ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うお！なんかすごいところに迷い込んじまったぞｺﾞﾙｧ！
　　 　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　〜（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　　 )ノ ｀Jззз
0326名無しさん脚2005/05/20(金) 07:23:34ID:c0b48d4j
>>322
それ以前に君じゃだめだろ
032731Q2005/05/20(金) 21:09:36ID:iOHpC3d0
みなさん、今日もチンポーしましたか　？
0328名無しさん脚2005/05/20(金) 23:49:59ID:l3lw+G5t
凹ウルトロンに付けられるフード売ってるお店ないですかね〜。
03293232005/05/21(土) 01:04:28ID:HKJf6TwC
>>31Q

今日はチンポーはいじってません。今日はこれです。
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20050521010126.jpg
0330名無しさん脚2005/05/21(土) 01:44:03ID:4IV/Ee53
>>328
俺あんたのこと知ってる気がする。
イモネジってどこかに売ってないですかね？
0331名無しさん脚2005/05/21(土) 01:47:00ID:GBzd8VSL
イモネジ
http://neji.web.infoseek.co.jp/se100.htm
0332名無しさん脚2005/05/21(土) 01:50:24ID:GBzd8VSL
>>328
凹みウルトロン用のキャップが欲しい。
ちなみにebayに出物が…　ワシは国内で買ったので高くついた
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=707&item=7516080996&rd=1
0333名無しさん脚2005/05/21(土) 02:34:40ID:+kB0A6ZQ
イモネジに限らずネジは箱単位とかkg単位で買うと安いんだけどねぇ
関係ないけど
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL_LEAF/20050510/104516/?ST=mecha
どこのアホが「･･･20年代までのもので･･･」なんて吹き込んだんでしょう？
0334名無しさん脚2005/05/21(土) 07:27:28ID:nGJ4jxp6
>>328
前にレチナハウスでアダプタが売っていたけど、
今はもう手に入らないのだろうか？
0335ΛΛ月2005/05/21(土) 08:03:53ID:tgs7BdZx
いらっしゃいませ〜
ネット専門店へようこそ。
お陰様でｼｮｳケース前を占拠したキモイ常連が存在しなくなり
早く店舗やめて正解でした。
0336名無しさん脚2005/05/23(月) 23:21:23ID:5A977823
皆さんはボディーは何を使ってますか？
僕はPENTAX SPFを使ってます。
ビックカメラとかで新品のマニュアル機のぞくとやはりSPFは暗いなーと感じます。
皆さんはどうでしょう？
M４２のマウントのおすすめのカメラは有りますか？
ベッサTMとかはどうでしょう？
0337名無しさん脚2005/05/23(月) 23:26:53ID:t3tvs38V
っつか、ペンタのAFにアダプタリング捻じ込むか、BessaTMしか
選択肢はないでしょ。
俺はZ-20pとBessaTM白。
0338名無しさん脚2005/05/23(月) 23:38:28ID:piQAVBsu
>>337
いや、マウントアダプタだったらEOSっていう選択肢もあるよ。

まあ、絞りに連動することを考えるといまんとこベッサが一番便利だけどね。
0339名無しさん脚2005/05/24(火) 09:37:31ID:uEa9D83l
僕はZeissのTessar2.8/50、Flectogon4/20mm,2.8/35mmと３本持ってますが皆同絞りに油がまわっているらしく不調です。
Tessarの方は後玉を外して、絞りの片面だけ綿棒にアルコールを含ませて何度か拭いているうちに動くようになりました。
しかし、最近また調子が悪くなってきました。いっその事修理してもらおうかとおもてます。
修理したらどの位金がかかるのでしょう？経験ありませんか？
0340名無しさん脚2005/05/24(火) 09:48:04ID:dKiUAGrw
>>336
ミノルタα+アダプタで使ってます。ファインダが優秀なのでピント合わせラクチン。
0341名無しさん脚2005/05/24(火) 12:39:28ID:MzSe+ae0
>>339
Tessarの絞り不調は面倒．後玉を外したぐらいでは触れない所に油が回っているだろうし，
絞りを開けるバネと閉めるバネが両方ともへたっている惧れあり．修理に出すお金があったら
ちゃんと動くものを探して買った方がいいかも．
絞りに付着した油を洗うには絞り羽を取り出してベンジンで洗う必要があるが（分解しないまま
やってしまうと鏡胴の内面に塗ってある塗料が溶け出してきたりしてかえってひどくなる），
Tessarはそれをやろうとすると物凄く面倒くさい．Flektogonは絞りの機構をまるごと取り出せる
構造になっているのでやりやすいんだが．
0342名無しさん脚2005/05/24(火) 12:57:46ID:uEa9D83l
>341
339です。
アドバイスありがとうございます。
僕のTESSARは絞り不動のジャンク品で5000円で手に入れた物なので、試しに前玉も外して前後から絞り羽を根気よくアルコール等で拭いてみようと思います。
03433412005/05/24(火) 13:07:21ID:MzSe+ae0
拭いているうちに綿棒が真っ黒になってきたら用心な．塗料が溶け出している証拠なので．
絞りを閉めるバネを短くしてテンションを大きくすれば絞りを閉めることだけはできるようになるので，
オートは諦めてプリセットみたいに使うのがいちばん手っ取り早いと思われ．
0344名無しさん脚2005/05/24(火) 13:54:45ID:uEa9D83l
339です。
Tessarをペんタックスのボディーにつけて上を向けてシャッターを切ると絞りは動いていません。
下を向けるとちゃんと動いているようです。
なぜでしょう？
0345名無しさん脚2005/05/24(火) 14:09:36ID:KwkMlXDJ
絞り連動ピンのバネがいかれてる？
0346名無しさん脚2005/05/24(火) 14:16:49ID:MzSe+ae0
そこは素人修理の難しい部分だから分解して絞り連動ピンを外してプリセットにしちまいなよ．
0347名無しさん脚2005/05/24(火) 17:49:51ID:1ejIjYLM
>>346
プリセットってのは絞り固定って意味?
0348名無しさん脚2005/05/24(火) 17:52:32ID:RyewiaAQ
きっとプリセットじゃなくて、手動絞り専用って意味かなと
プリセットに改造できたら神だよな (w

0349名無しさん脚2005/05/24(火) 18:08:19ID:BwwcDkcg
テッサーならM/A切り替えスイッチついてるよね？
それを使えばプリセット的には使えるだろ。
0350名無しさん脚2005/05/25(水) 02:53:30ID:Tzbs3spY
おいらは絞り不動のTessar×5本を1万ちょいで
買ってみた。羽を全部バラバラにして油を拭きとり、
もとに戻して5丁あがり！　いまも問題なし。
手先が少し器用なら問題なくいじれると思うよ。
0351名無しさん脚2005/05/25(水) 09:40:48ID:iyjhLw9k
漏れも週末、ジャンクTessar２本を始めてレストアした。
インフ出ない＆絞り不動。
丸１日かかったYo！疲れたー。。
時間的なコスト考えたら、業者に出した方が安いじゃんｗ

でも、基本的な作りはわかったから、次からは早くできるかな？
他のMF単焦点レンズも、だいたい同じような作りなのかな？
0352名無しさん脚2005/05/25(水) 10:06:19ID:b8R7v4nE
絞り連動ピンのとこって組み立て面倒くない？俺はパンダのやつで泣き入りそうになったよ。

あと前玉のユニットはばらせなかった。
あのなか、結構金属の切削粉が目立つが、
意外と写りに影響無いから今んとこ放置プレーだな。

テッサーは専用工具無くてもバラせるけど、他のレンズは専用工具持って無いから知らんねぇ。

工具ってジャンクコンパスでいいんだっけ。
0353名無しさん脚2005/05/25(水) 11:36:17ID:d0lFlj3y
みなさんはどんな工具使ってますか？
僕は精密ドライバーと板金用コンパス、ステンレス製ノギス等を使ってます。
Flectgon 4/20mmをばらそうかと思うのですが何かアドバイスをください。
ちなみに絞り不良です。
0354名無しさん脚2005/05/25(水) 11:42:31ID:d0lFlj3y
分解中にレンズの境胴を誤って工具で傷をつけてしまって下地の金属が露出してしまった場合はどうしますか？
つや消しの黒とかでタッチアップした方が良いのでしょうか？
0355名無しさん脚2005/05/25(水) 11:45:56ID:Mocp/JdM
テッサーはともかくフレクトゴンは複雑だし高値だし
業者修理が吉かと
0356名無しさん脚2005/05/25(水) 11:50:24ID:Mocp/JdM
>354
気になるならマジックでも塗っときなされ。
0357名無しさん脚2005/05/25(水) 11:51:49ID:MFsPaBGL
CZJの修理ネタは↓こっちのスレの方が詳しいよ

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1107985755/l50
0358名無しさん脚2005/05/25(水) 14:47:06ID:Tzbs3spY
Flektogon 20/2.8と35/2.4の絞りも素人掃除したよ。
単焦点は構造が単純だから分解してもあんまりビビらなくて
いいかも。
蛇足だけど、ヘリコイドが外れた場所を記憶しておかないと
距離の表示目盛とずれてしまうので結構面倒だった経験あり。
0359名無しさん脚2005/05/25(水) 18:09:43ID:d0lFlj3y
Flektogonの絞り羽をいじるにはどこから分解すればよいでしょうか？
こつを教えてください。
0360名無しさん脚2005/05/25(水) 18:14:09ID:HsB6UufK
【東独】 　Carl Zeiss Jena！　 2　【名門】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1107985755/
0361名無しさん脚2005/05/25(水) 19:56:29ID:lhLEUoVm
「広場」って・・・２ちゃんらしからぬ可愛いスレタイだなあ（ｗ
0362名無しさん脚2005/05/26(木) 01:02:25ID:rvk4mmJp
>>359
とりあえず後玉をはずして絞り羽根を露出させ、
これでもかというくらいにフキフキ。
ちょっとした粘りなら後からの攻めで陥落。
それでも粘るなら、前玉を外して前から攻める
しかないかも。かなり粘ってると畑中葉子
のように後から前から攻めなければならん。
0363名無しさん脚2005/05/26(木) 05:55:20ID:4yws6CtA
>>359
後ろの太いネジを３本外すと鏡胴の後ろ側がごっそり外れるので試しに分解してみると
わかると思うけど、絞りが付いているブロックを羽根一枚一枚とかまで分解しなくても
玉と完璧に分離できる構造になっている。これをそのままベンジンに浸けておけば万事完了。
MC Sonnar 135/3.5も同じ構造になっていて物凄くメンテしやすい。設計した奴は神。
0364名無しさん脚2005/05/26(木) 23:15:01ID:reST6iAM
＞３６３
勉強になりました。
絞り不調の原因が油のにじみではなく、バネが弱っている場合は単純にバネを短くしてもよいでしょうか？
0365名無しさん脚2005/05/27(金) 00:20:01ID:vJ+A/n6e
>>364
バネが弱ってるのは金属疲労だから、短くしてもすぐ伸びちゃうよ？
0366名無しさん脚2005/05/27(金) 00:32:20ID:zfMqFeNY
いいとは思うけど、絞りを閉めるバネを強くしすぎると、こんどは絞りを開ける方のバネが
ちゃんと働かなくなるおそれもあるので慎重に。
0367名無しさん脚2005/05/27(金) 00:39:29ID:CiigTcmn
バネはどこかで売ってますかね？
ジャンクのレンズとかから流用するのが良いですかね？
田舎なのでハンズとか無いんで。
0368名無しさん脚2005/05/27(金) 00:43:15ID:LCxZm/wL
http://www.spring-net.com/
0369名無しさん脚2005/05/27(金) 00:48:25ID:zfMqFeNY
NHKの朝ドラを参考にピアノ線を棒に巻きつけたりして作ってみたらどう？
0370名無しさん脚2005/05/27(金) 02:06:57ID:CiigTcmn
フレクトゴン　３５mm　f２．８使ってる人いますか？
どんな感じでしょうか？
0371名無しさん脚2005/05/27(金) 08:19:02ID:8Rtsrcjq
いい味してます。
0372名無しさん脚2005/05/27(金) 08:35:12ID:/HsgloMD
イエナのレンズはこちらにファンが沢山います

【東独】 　Carl Zeiss Jena！　 2　【名門】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1107985755/
0373名無しさん脚2005/06/05(日) 09:19:16ID:kJgBUfQj
135mm,105mmでおすすめのレンズを教えてください。
0374名無しさん脚2005/06/05(日) 09:32:48ID:JB6JEqN0
>>373
まず一本使ってみ。話はそれからだ。
あー、あと100mmじゃなくて105mmってとこちょっと気になったので
105mmへの熱い気持ち語ってよ。
0375名無しさん脚2005/06/05(日) 19:02:13ID:7E2adSoo
135mmは293あたりから読みなおせ
0376名無しさん脚2005/06/05(日) 20:07:35ID:ENmOEzFK
>>373
無難なところでSMCタクマ105mmF2.8。
0377名無しさん脚2005/06/05(日) 23:27:21ID:MrLZ6iNq
135mm は、ツアイス・イコンのＭＣゾナー135mmF3.5 に決まっている。
設計されて40年以上たっても、デジ一眼に付けても、素晴らしい写り。
現行品のレンズ達に負けない快挙。
ましてや5000〜15000円で買える超安値。　最高だよ。
0378名無しさん脚2005/06/05(日) 23:29:52ID:7E2adSoo
イエナだぞ〜
0379名無しさん脚2005/06/06(月) 01:47:11ID:cZ+kLI40
こないだWELTBLICKとかいうレンズを入手しましたが、
何者なのかさっぱりわかりません。
「WELTBLICK」ってメーカーの名前なのでしょうか？
0380チラシの裏2005/06/10(金) 15:48:23ID:LYz/IJ18
M42 焦点距離別お勧めレンズ
魚眼　露西亜 ZENITAR-M FISHEYE 16/2.8
20mm　ASAHI SMC-Takumar 20/4.5
24mm　COSINA MC 28/2.8
28mm　TEFNON MC 28/2.8
35mm　CARL ZEISS JENA MC FLEKTOGON 35/2.5
50mm　CARL ZEISS 50/1.8 イカレックスTM用
85mm　露西亜 Jupiter-9
105mm　ASAHI SMC-Takumar 105/2.8
135mm　CARL ZEISS JENA MC SONNAR 135/3.5

適当に挙げてみた。気に入らないところは勝手になおせ。
0381名無しさん脚2005/06/10(金) 15:58:00ID:qJvfSsKx
50mmだけでチラシが埋まります
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