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【ﾛｰｿﾝ同ﾌﾟﾘ】コニカのフィルム5本目【もうだめぽ】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん脚04/10/07 18:41:58ID:usIgtPLe
コニカ（ブランド）のフィルムについて語るスレッドです
先行き暗そうですが、もう少し語りましょう

コニカミノルタ
ttp://konicaminolta.jp/products/consumer/film/index.html

過去スレ
【コニカ】コニカのフィルム　４本目【ミノルタ】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1074571975/l50
【ほっぺに】コニカのフィルム　３本目チュッ】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1058976100/l50
【Centuria】コニカのフィルム 2本目【SINBI】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1040922381/
コニカのフィルム
http://hobby2.2ch.net/camera/kako/1007/10071/1007109425.html
0002名無しさん脚04/10/07 18:44:31ID:kD0mjiEn
>>1
乙です！
0003名無しさん脚04/10/07 18:46:10ID:m+MPdbYx
3げと
0004名無しさん脚04/10/07 18:46:23ID:mnWTqmiH
ほんとにこのスレタイにしたの？
もー。
0005名無しさん脚04/10/07 19:39:47ID:jNhnpSxQ
ローソンに36枚撮りの5本入りをおいてください．
0006名無しさん脚04/10/07 20:27:41ID:k1WGMpv0
置いても3000円とかになる予感
000798104/10/07 20:46:54ID:nVHuJwNc
前スレの 981 だけど、スレタイ、
何気に漏れのが採用されてるじゃん。
うれしいような悲しいような…
0008名無しさん脚04/10/07 21:32:48ID:usIgtPLe
>4、>7
スマソ

でも、ポジティブな話題がないもので、こんなスレタイでも仕方ないかと・・・
0009名無しさん脚04/10/07 21:49:51ID:C2K+lVQv
近い将来、このスレが８００くらいまで伸びてから初めて来た香具師が訊くんだ。
「どうしてスレタイだけネガティヴなんですか？」ってな。
そしたら>>1が答えてやんな。
「ぼうず、このスレが出来た頃のコニミノローソン経由はな・・・」
0010名無しさん脚04/10/07 22:11:58ID:7vwCksFN
>1
スレたて乙
0011名無しさん脚04/10/07 22:43:08ID:7vwCksFN
コニカのサイト、赤外線フィルムの説明あれでいいのかな？
0012名無しさん脚04/10/07 23:08:09ID:o3T8Jphf
今日、市川営業→厚木に出した同プリを取ってきた。
同プリの品質には、１００歩譲って許す。

ネガの撮影してあるところがカットされてたし、
上の方がカマボコみたいにカット入れられてるし・・

おまえら、ローソンやめて何処にする？？
0013名無しさん脚04/10/07 23:16:18ID:wzHQ1xdq
ローソンって本当にコニカ純正仕上げなの？
0014名無しさん脚04/10/07 23:32:44ID:ajEMf0es
前スレでコニミノの社長のインタビューが日経に載ってるって話があったけど
誰か読んだ？
0015名無しさん脚04/10/07 23:38:21ID:7vwCksFN
>12
良い絵が撮れた予感がするときは堀内に出す。他は、青い看板の店で現像のみ。
そのあと自宅でスキャナー使う。
0016前スレ96304/10/08 00:04:04ID:hjupc3s+
前スレの994へ

995が代弁してくれたが、所詮０円同プリ。おまけに漏れのはPENのハーフ
サイズなんだから、画質にあまり多くは期待してない。
500ｴﾝで54枚黙って同プリしてくれることだけでもありがたい（なんせビンボ
なもんで）。
0017名無しさん脚04/10/08 00:05:24ID:kZp0m7YY
コニカ赤外は2004年春で最終というウワサが・・・
0018名無しさん脚04/10/08 01:02:29ID:aKGa15mt
ローソンがあればこそコニカのフィルムを使っていたのだ。
ローソンがだめぽなら浮気はやめて妻（F）のところへ帰ります。
0019名無しさん脚04/10/08 01:14:04ID:1D4QGgs6
ローソンだめぽ情報は地域を添えたほうがよくない？
市川、ってことは千葉が全滅なの？

自分は大阪だけど、当分現像行かないから情報ﾌﾟﾘｰｽﾞ
0020名無しさん脚04/10/08 05:44:54ID:8GgyYgFH
>>12
まじでか。
うちの近所のローソンも市川・厚木だったから同じようになってるかも…
まいったなあ。これからは普通にヨドにでも出すか。
0021名無しさん脚04/10/08 09:14:29ID:7HFs+JCq
漏れはファミ魔（黄色）に出したよ。
今のロー損よりはマシだった。
ファミポートっていう端末で自分で入力するのが
めんどうだけど。
プリントアウトされた伝票持ってレジで登録しなきゃならん。
だったら最初から手書きの方が速いと思うんだけど…
0022名無しさん脚04/10/08 09:22:46ID:8GgyYgFH
近くにファミマないorz
0023名無しさん脚04/10/08 09:34:39ID:nh5VC9JA
>>21
ファミマってコダック純正だよね。
ダイソーで買ったgold200を出してみるか



ってスレ違いやね。
0024名無しさん脚04/10/08 11:35:54ID:dny3odgJ
純正っていいんですか？
0025名無しさん脚04/10/08 11:44:40ID:ywjyAw22
>>21
手書きだと古代中国の象形文字で暗号文を書く奴が出てくる悪寒。
0026名無しさん脚04/10/08 12:33:07ID:UMJI9rCA
コダックのネガフィルムの安いやつってホコリが付きやすくて嫌い
0027名無しさん脚04/10/08 12:38:27ID:xklY0hP2
ウー
労損は今の事務所の下だが
ファミマは歩いてゆける範囲に無い
酸楠、背分、実煮酢戸、はあるが･･････
0028名無しさん脚04/10/08 14:41:38ID:j6ZBrXF4
>>21
ファミマの料金はどうなってます？
0029名無しさん脚04/10/08 15:43:05ID:EIJj6svq
↓

☆プリント0円って安くつく☆
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1095574911/
0030名無しさん脚04/10/08 15:44:48ID:tZRg7s8X
>>28
webで見ると同時プリント35mmセット価格783円となってるね
36EXPでもこの値段？
0031名無しさん脚04/10/08 17:17:19ID:/gUX18s3
>>30
まさかｗ
リバーサルは別料金ですよ
0032名無しさん脚04/10/08 18:20:10ID:VOtkJ7Oc
ローソンの代替で近くの薬局に。(サンドラッグ)
ラボはADVANCED PHOTO SYSTEMとしか書いてない。
紙はKODAK PAPERでペラペラ。ネガ傷少々。ごみ少々。ネガかまぼこカット。
プリントはPenでハーフなのでそれなりかな。
でもローソンのほうが良かったのは間違いないかな。参考までに
0033名無しさん脚04/10/08 18:24:03ID:jp1McPs2
orz
　今日中７日のポジプリ受け取ってきたが・・・ダメッポ・・・
　ポジだけで見てるとSINB200もなかなか良いが、色はおかしいは、変に周辺がトリミングされてる(他社よりも大きくトリミングされてる)は・・・
　　二度とコニミノでポジプリしない・・・
00343304/10/08 18:25:58ID:jp1McPs2
　ちなみに・・ローソンではなく、BICからコニカに送って貰った。
0035名無しさん脚04/10/08 20:29:42ID:bVQcYLcK
>>19
ローソン、大阪もダメです...
9月の終わりに出したものは綺麗だったのに
3日前に上がってきたものはダメ
0036名無しさん脚04/10/08 21:09:23ID:2em7kvOt
近所のミニラボからコニカ純正にセンスー２００出したんですけど
コマ少しを切られちゃいました。
しかもデジタルっぽいです。

今後フィルム出すのが非常に怖い。
インプレッサ仕上げは大丈夫なんだろうか・・・
0037名無しさん脚04/10/08 21:22:49ID:uOfUNgPP
ローソン仕上げが合ったから、センスー２００を３０本も買いだめしたばかりなのに
どうしてくれるんだよ〜
あと２４本もあるのか・・・
0038名無しさん脚04/10/08 21:31:39ID:z421XQ3D
>>37
センスー200、コダ処理だと色彩が「ぐぉー」て迫ってくるよ。
0039名無しさん脚04/10/08 21:48:11ID:F8yyX2ky
いつの間にかローソンスレになってるなｗ
0040名無しさん脚04/10/08 21:49:25ID:7tuCDCsL
つか最近は他のスレでもローソンの話題ばっかだ。
0041名無しさん脚04/10/08 22:40:12ID:w2gBNyrW
ローソン厚木はジャ・・？
誰か知ってる人教えて。
0042名無しさん脚04/10/08 22:49:12ID:Hb7JfKjQ
>>36
コニカはアナログ指定もできる。
このあいだメールで問い合わせてみた。

0043名無しさん脚04/10/08 23:04:56ID:SEywxfnX
ローソンにフィルム出したら、おでん鍋の横に放置。
奥にしまってもらったが、現像よりも店員の無知がこわい。
0044名無しさん脚04/10/08 23:11:03ID:z421XQ3D
>>43
ｶﾞｸｶﾞｸ((((;ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0045名無しさん脚04/10/08 23:40:48ID:B89aA2Xi
ポプラ500円はどうなの？
0046名無しさん脚04/10/08 23:42:02ID:r9w/BUOW
>>41
yes
0047名無しさん脚04/10/09 00:35:07ID:dZVI1paR
>>45
ポプラで同時プリント５００円なの？
0048名無しさん脚04/10/09 01:30:47ID:veKdOxPs
>>35
キミの場合は腕がダメぽな気がするが
ローソンがダメぽになったのはそんな最近のことじゃないので

>>41
それ以上は言うな
0049名無しさん脚04/10/09 01:33:33ID:veKdOxPs
メモ欄に「職人さんキボンヌ」でアナログ焼きしてもらえるらしい
0050名無しさん脚04/10/09 03:05:45ID:6F2jf+uV
コマ内カットされて、みんなクレームつけないの？
それってラボとして致命的ミスだぞ。
第一、そのコマは死んじゃうんだし。
きちんと苦情を言わないと改善されんよ。
0051名無しさん脚04/10/09 12:31:59ID:PqWw4j6l
久しぶりにこの板を覗いて愕然！
最近ローソンには同プリ出してなかったんだが、
ついにネガに蒲鉾カットが入るようになったのかorz
500円で純正仕上げがローソン最大のメリットだったが、これじゃぁ他の0円プリントに出しても同じだね。
0052名無しさん脚04/10/09 15:01:22ID:y1NHzKgz
蒲鉾カットってことは古い機械使ってるって事で、
光学焼付けの証だと思うんだけどそれじゃダメ？
0053名無しさん脚04/10/09 15:37:21ID:SKBeqOWU
実は以前からこのスレ見ててコニカの人も調子に乗って
かなりマニアックにやってるとかｗ
0054名無しさん脚04/10/09 15:54:15ID:Cz4Crcj8
>>52
ヘタクソがはさみで切ってる証拠だよ。
0055名無しさん脚04/10/09 15:54:37ID:aX2mMR4d
またアナログ指定だよ
最近多いなぁ２ちゃんねるの中の人
0056名無しさん脚04/10/09 16:35:31ID:SLssYvpM
>>54
カマボコとはさみは関係ないのでは？
0057名無しさん脚04/10/09 19:04:14ID:JP4rUGya
蒲鉾カットのネガを引き伸ばしに出すのってなんか恥ずかしい
0058名無しさん脚04/10/09 20:53:45ID:PYA9K6o/
蒲鉾カットってそもそもなんのためにやってるんですか？
たまにそういうネガが上がってくるので気になってるんです。
0059名無しさん脚04/10/09 20:56:53ID:6L17N8yT
なんで「かまぼこ」って表現するの？
0060名無しさん脚04/10/09 21:04:08ID:dZVI1paR
日本人だからニダ！
0061名無しさん脚04/10/09 23:04:53ID:Y47ecQh/
>>35

ローソン通じて文句いいませう
0062名無しさん脚04/10/09 23:35:02ID:JP4rUGya
>>58
蒲鉾カットは自動プリントする機械でセンターの位置決めのために切り込みを入れてるらしいよ。
0063名無しさん脚04/10/09 23:49:54ID:0apGKKc8
カマボコやんのはジャンボーだけだろ
0064名無しさん脚04/10/10 00:05:09ID:6MGOh5Mk
>>63
数年前、腕のいいミニラボに出してたけどカマボコパンチあったよ。
0065名無しさん脚04/10/10 10:00:10ID:eJLd9FuR
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20041010i402.htm

どうせ無防備に海外に持ち出して、X線を大量に浴びせられたとか、
無知な保存法で自分で駄目にしたとかだろう・・・
いい迷惑だな、コニカ。
0066名無しさん脚04/10/10 10:03:28ID:IeSP59/o
結婚写真変色、コニカ社などの“迷惑料”支払いで和解

結婚式や新婚旅行の写真を撮影したのに、フィルムが劣化していて変色がひどく、
一生の記念が台無しになったとして、大阪府内の新婚夫婦が大手カメラ・フィルム
製造会社「コニカミノルタフォトイメージング」（東京）と兵庫県内の
カメラ関連商品販売会社に慰謝料など１１０万円の損害賠償を求めた訴訟があり、
両社が解決金計３５万円を支払うことなどを条件に、大阪地裁で和解が成立した。
販売会社は、和解条項で「迷惑をかけたことについて謝罪する」としている。
訴状などによると、夫婦は昨年春に結婚式を挙げ、翌日から１週間、イタリアへ
新婚旅行に出かけた。式の数日前、販売会社の店舗でコニカ社製フィルムを２５本購入し、
式や披露宴、新婚旅行の写真を撮影。フィルムはいずれも品質保持期限内のもので、
３００枚以上を現像したが、紫色に変色するなどいずれも仕上がりが悪かった。
夫婦のクレームを受け、コニカ社は改めて焼き直したが、夫婦に納得してもらえず、
技術的にこれ以上できない」として、慰謝料１０万円の支払いを申し入れた。
しかし、夫婦は「一生に１度の記念なのに取り返しがつかない」と拒否、今年１月に提訴していた。
夫婦はコニカ社に対して「メーカーとして欠陥商品を流通させた」とし、販売会社には
「売買契約に基づき、通常の仕上がりになるような品質のフィルムを売る義務があった」と主張。
両社は「流通過程で、長期間高温状態で保管されて劣化した可能性が高く、責任はない」などと
争っていたが、コニカ社が１５万円、販売会社が２０万円を支払うことで和解が成立した。
コニカ社側は「品質管理には自信を持っているが、不便をおかけした」とコメント。
販売会社の弁護士は「どの段階で劣化したのかはわからないが、小売店として謝罪した」としている。

ソース
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20041010i402.htm
0067名無しさん脚04/10/10 10:05:14ID:IeSP59/o
X線はすぐわかる

この場合熱変だろ
0068名無しさん脚04/10/10 10:07:16ID:6Xza+2eI
コニカも災難だな
0069名無しさん脚04/10/10 10:22:29ID:vdWec4Qe
また大阪か。
0070名無しさん脚04/10/10 10:24:16ID:E3WYFoBQ
使用カメラがT-Zoomって落ちだったりしてナ（笑）
　※）T-Zoomはどんなフィルム使ってもマゼンタ掛かる。
0071名無しさん脚04/10/10 10:32:12ID:6Xza+2eI
さすが大阪だな
0072名無しさん脚04/10/10 10:35:23ID:2bJJCpwU
今後、大阪民主主義人民共和国へ輸出するときは冷蔵庫とセットだな。
0073名無しさん脚04/10/10 10:35:36ID:bzhvRtNO
関連スレ

【社会】「一生の記念が台無しになった」　結婚写真変色、コニカ社などの“迷惑料”支払いで和解
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1097370523/l50
0074名無しさん脚04/10/10 10:42:10ID:g4fAEsQx
２５本で３００枚って全部１２枚撮りか？
つーか激安フィルム買ったのか？
ネガだからかなり焼き直しで改善できてると思うけどな。
その気になりゃデジ加工できるしな。

漏れも関西だが大阪だからといわないで欲しい。頼むよＷ。

わけわからんやからが多いのも事実なんだが・・・・。
0075名無しさん脚04/10/10 10:51:13ID:6Xza+2eI
　　ﾆﾀﾞ　 | 　 　 　　∧___|| 賠償と聞いては黙ってられんﾆﾀﾞ
　　　　　　|＿∧ ⊂<｀∀||
　 ｿﾞ 　 　 |｀∀´>　 ゝ 　Ｏ＿＿＿＿＿　　ウリたちに任せろﾆﾀﾞ
　　ﾛ　 　 :|　 とﾉ/⌒､＿||○※※∧＿∧
　 　 ｿﾞ 　 |￣￣し'￣ ∧＿∧※<　｀∀´>
　　　 ﾛ 　.|￣￣∧＿<｀∀´　>　（⊃　 と）∧＿∧　この地域にも侵食するﾆﾀﾞ
　　　　　　| 　　<｀∀´/　　［］Ｏ ｜ ｜ ｜<｀∀´　>
　　　　　　　　 ⊂ 　　ＵI⌒､ 　　∧∧　∧∧　　 　 ）
　　　　 ／/ 　　（_（__（＿ﾉ（_ Σ<ﾟДﾟ；≡；ﾟД>
　　　／　/　　　　　　　　　　､ｷ､ｷ（つ ⊂） ∧＿∧
　　 / 　/ 面白そうﾆﾀﾞ　 　 　　　　ヽ　 ﾉ　<｀∀´∧＿∧
　　/ ∩∧＿∧　　　　　　　∧＿∧ レＵ　 （　　 <　｀∀´>　謝罪も要求するﾆﾀﾞ
　 /　.|<　｀∀´>＿　　　　　<　｀∀´> 　　　 |　 | （　 　　 つ
　/／.|　　　　 ヽ／￣　　　 （　　 　 ）　 　 （＿（＿|　｜ ｜
　"￣￣￣￣ヽ_つ　　　　　　早速在日を動かすﾆﾀﾞ
0076名無しさん脚04/10/10 10:56:32ID:P+LRm7Wo
>だめぽ
そうだねえ、だってローソンはミニストップに吸収されるからね。
おっとインサイダーな情報はこの辺で…
0077名無しさん脚04/10/10 11:02:01ID:6Xza+2eI
通報しました




シャンプー刑事に
0078名無しさん脚04/10/10 11:48:20ID:jOySDEfr
>両社は「流通過程で、長期間高温状態で保管されて劣化した可能性が高く、責任はない」などと争っていた

だったら消費者は悪いフイルムを区別できないんだから、
どこかが責任もってもらわなきゃ困るな
0079名無しさん脚04/10/10 11:54:45ID:PtNXbvoC
流通過程が原因なら他の人からも同様の症例が報告されると思うけど。

0080名無しさん脚04/10/10 11:56:42ID:xMpR+rkR
温度が規定以上になると色が変わって、
それ以降元に戻らない温度管理用のシールって無いのかね？
0081名無しさん脚04/10/10 12:10:29ID:xTDNqSLR
>>80
いいアイディアだね。野晒しフィルムとか見るたびに心を痛めているけど、ｗ
それがあれば流通のクオリティも劇的に上がるな。値段も上がるだろうが。
0082名無しさん脚04/10/10 12:22:04ID:xTDNqSLR
うわ。IDが一眼レフだ。

>>79
該当フィルムの乳剤番号て分からないかな。

まあフィルムの箱にはなんかあっても同数のフィルムで勘弁って書いてあるんだが。
詳しい事情は知らないから無闇に責めたくないけどネタになりやすい例だねｗ
まともなカメラ使ったんだろうな。まともなラボに出したんだろうな。などなど．．．
0083名無しさん脚04/10/10 12:33:52ID:6MGOh5Mk
温度シール
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E6%B8%A9%E5%BA%A6%E7%AE%A1%E7%90%86+%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%AB
0084名無しさん脚04/10/10 13:04:37ID:JtItAaC5
どの過程で起こったのか裁判できっちり争って
原因究明して欲しかったな
0085名無しさん脚04/10/10 13:09:21ID:Ic4S9oLb
25本全部おかしいのなら、カメラの不具合じゃねぇのかと
0086名無しさん脚04/10/10 13:51:18ID:xTDNqSLR
まさかアンダーで撮ってないだろうな。
でもじっさい、どっちが悪かったかはおれらの推測では分からないわけで。
＞原因究明して欲しかったな
は同意。撮影者以外の問題なら他人事じゃないからね。

35万．．．F6が買えるな．．．
0087名無しさん脚04/10/10 13:54:22ID:sH+gpEaT
　このクレーマーの保存状態が悪かったと思うがな。
　撮影後、ケースに入れずに放置していて、その間に湿気や殺虫剤などの蒸気にやられた、てとこだろ。
0088名無しさん脚04/10/10 13:56:09ID:zHWtzSvK
X線がぶりも考えられる
妙にアンダーで砂嵐状態
0089名無しさん脚04/10/10 13:59:44ID:vdWec4Qe
紫かぶりってＸ線なの？
カメラ本体が光線漏れ起こしてたりして。
0090名無しさん脚04/10/10 14:07:12ID:S00HK6Rm
俺もコニカのフィルムをサウナに持って入ってクレームつけよう
0091名無しさん脚04/10/10 14:44:57ID:GbtbDqY+
>>90
今度はフジにしたら。
0092名無しさん脚04/10/10 15:22:36ID:XcMcrcaJ
普通にクレーマーの保存状態が悪かったんじゃないのか。不良品でるにしても、
25本だけってことはないだろし、流通時に25本だけ劣化というのも考えられない。
それにしても全部12枚撮りっていうのはなんなんだろな。
こんな前例つくっちゃったらどんどんいちゃもんつけられるぞ。
0093名無しさん脚04/10/10 15:40:45ID:INEtI8S/
「流通過程で、長期間高温状態で保管されて劣化した可能性が高く、責任はない」
メーカーが認めている　
式の数日前に買った、それに普通は新婚旅行から帰ってきたらすぐに現像するだろ

コニカのフィルムは保存性に対し踏ん張りがきかないのは有名な話
だから皆さんフジを買いなさい

コダも過去に違うフィルムをパトローネに突っ込んで流した前歴もある
担当者飛ばされたらしいが
0094名無しさん脚04/10/10 16:09:39ID:/AEcG7b9
ひどい話だなー。
可能性として、流通過程か保存過程でのトラブルでしょ。
まさか製造段階とは思えない。
コニカは一応非を認めずに和解したから良かったと思うよ。
これで認めてたら感材メーカーとしてまずい。

こういやコダックは他にもスクラッチ入りフィルムを流通させたことがあったな。
0095名無しさん脚04/10/10 16:25:45ID:wrVwZpHp
ミニラボの現像失敗みたいなことはないの？無知でｽﾏﾝ
0096名無しさん脚04/10/10 16:35:16ID:lw7gS1di
1本か2本ならミスも考えられるけど２５本全部ミスるなら
ほかのお客さんのもだめぽになるんじゃないか？
0097名無しさん脚04/10/10 16:40:34ID:/AEcG7b9
紫ってところが気になるんだな。
もしかしてクロスプロセスではと･･･。
おれも経験ある。これでだめにされたこと。
0098名無しさん脚04/10/10 16:52:31ID:INEtI8S/
これは無いだろ
ポジを普通の機械にぶっこむんだぞ
まさか素人さんがポジ買うかな　（でも信じられないことも時々あるから）

写真始める前にコンビニでバイトしていたことあるが置く場所が無いので
冷蔵庫の温風、湿風吹き出し口の前に山と積んでおいたことがある
スーパーバイザーが来たとき店長怒鳴られていたが今思うと...買った人ごめんなさい
大学に入って初めて先入先出法というのを知った

他のお客さんのもだめだろ
ただ普通１本単位で買うような店での購入だと面倒くさいから放置ということもある
0099名無しさん脚04/10/10 17:04:50ID:/AEcG7b9
可能性としてあるのは

流通過程での保存状況の悪さ
購入後の保存管理の問題
空港等でのＸ−ＲＡＹ照射
撮影後の保存管理の問題
現像段階でのミス

あたりがあるだろうね。
少なくとも製造段階でのミスはないと思う。
クロスプロセスはまさかとは思うけど、いちおうありうることなので。
0100名無しさん脚04/10/10 17:11:11ID:UwVAqfqb
>>98
漏れは結婚して初めて先入れ中出し法というのを知った。
0101名無しさん脚04/10/10 17:19:25ID:INEtI8S/
ケツ仲間はどういうのか？
後入れ後出しか？移動平均法か？
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