トップページ⇒camera
1001コメント342KB

【G1】コンタックスＧシリーズについて9【G２】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん脚04/05/26 01:41ID:h88KYXfB
※素晴らしいレンズ群と共に※

前スレ
【G1】コンタックスＧシリーズについて8【G２】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1077287646/
過去スレ
【G1】コンタックスＧシリーズについて6【G２】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1051400282/
Ｇ３】コンタックスＧについて【キボンヌ】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1041743292/
【デジカメ】コンタックスＧについて4【じゃない】
http://hobby2.2ch.net/camera/kako/1031/10317/1031761648.html
【ホロ】 コンタックスGについて G3 【ゴン】
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/1014716137/
【爺爺爺】 コンタックスＧについて２ 【爺爺爺】
http://caramel.2ch.net/camera/kako/1011/10119/1011929211.html
コンタックスＧシリーズについて
http://mentai.2ch.net/camera/kako/1002/10028/1002805198.html
0232名無しさん脚04/06/13 02:29ID:YFalrV7Y
B28は神だから外せません。
B28とそれ以外の時のための35-70ですよ。

しかしF値の動くズームってどうも好きになれないんだよなあ。
0233名無しさん脚04/06/13 03:38ID:b08S4dHB
>>227
> ヤシコンデジよりGデジの方がマニア以外って言うか新規ユーザーの市場もありそうだな。

　椰子コンユーザーってＡＦにも背をむけたくらいだから、なんとなく
デジも遠いような気もするのは事実。

> エプソンコシナがRFのデジ化が不可能ではないと教えてくれたし、やって出来ない事はないでしょう。
> それにGシリーズって案外デジ向きな気もするよ。

　ただ、問題は来夏と違って、Ｇデジが成立してもただのレンズ交換式デジカメに
なっちゃうことだよね。

> まあフルサイズは無理にしても、1.3倍程度に停めないと見向きもされない気もするけど。

Ｇ２の倍程度の価格でも十分いけるかも
0234名無しさん脚04/06/13 03:39ID:b08S4dHB
>>231
Ｇ用のテッサー４５ってあっても良かったよね
0235名無しさん脚04/06/13 06:54ID:jL4qBbXi
Gﾃﾞｼﾞ漏れもｽｹﾞｪｰ期待しているんだけどまだ技術的に厳しいんだろね。
EVFか液晶モニタみながらのMFでよければｱﾀﾞﾌﾟﾀでﾔｼｺﾝのﾚﾝｽﾞ使えるし。
フルサイズでホロゴンも使用できて、ｱﾀﾞﾌﾟﾀ使用ならNﾚﾝｽﾞや645ﾚﾝｽﾞも
AFで使えて・・・これで20-30萬円程度だったら絶対買うけど・・・
その10倍はするだろうね。
0236名無しさん脚04/06/13 07:57ID:ubEMcy7m
>>234
SLRで出来るレンズは(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
0237名無しさん脚04/06/13 08:45ID:xDOGMqeq
Sonnar 1.5/50とか、ベルテレの遺産シリーズを出してくれ。>凶セラ

コシナは激しく色調違い。>225
023822304/06/13 11:07ID:3ukntsaW
>>224
まあ値段は３０万円までかな。でも広角中心のシステムだからフルサイズは必須でつね。値段的に無理か？

Y/Cマウントのデジ作ってくれるのが一番嬉しいんだけど、Gの方がレンズ設計が新しく、デジにも十分使えるんじゃないかと。

>>226
Ｎシリーズってもう見放されているんじゃないですか？　最も力を入れるべきなのに放置されて長いし。
0239名無しさん脚04/06/13 11:14ID:wA8IaALY
フルサイズにするとバカ高くなりそうだから1.3倍に抑えて
デジ専用の超広角を比較的安価で出すのが吉。
024022304/06/13 11:16ID:3ukntsaW
>>239
ホロゴンの意味無いじゃん
0241名無しさん脚04/06/13 11:23ID:+hiM8qeX
>>238
>Y/Cマウントのデジ作ってくれるのが一番嬉しいんだけど、Gの方がレンズ設計が新しく、デジにも十分使えるんじゃないかと。
レンズ設計の新旧そのものは関係ない。
問題はデジ用センサーの特性への配慮。Gにはその前提がない。
エプソンR-D1もそういう問題を含んでいるわけだが、
APS-Cサイズにトリミングされるから、意外と酷くもないんだろうか。
>Ｎシリーズってもう見放されているんじゃないですか？　最も力を入れるべきなのに放置されて長いし。
市場に見放されたというのが正しい。
事情は解るが京セラも背伸びしすぎた。
0242名無しさん脚04/06/13 11:26ID:+hiM8qeX
>>240
本当にデジの制約を知らんのか?
あんな光学系じゃ、デジ専用のグラデーションフィルターが要る(w
024322304/06/13 11:52ID:3ukntsaW
説明してちょ
0244名無しさん脚04/06/13 11:58ID:+hiM8qeX
これでも読んでちょ
http://www.olympus-esystem.jp/technology/fts.html
024522304/06/13 12:07ID:3ukntsaW
ライカもＡＰＳで作るのかい？
024622304/06/13 12:09ID:3ukntsaW
>>244
OMマウントを放棄した言い訳にしか読めないが…といいつつE-1ユーザーでつ。
0247名無しさん脚04/06/13 12:25ID:gxx6+WSH
雨が上がったのでG1+35ｍｍ+トレビで散歩いってくる。
0248名無しさん脚04/06/13 12:40ID:+hiM8qeX
>>246
たまたまオリンパスのページであるだけなわけだが。
あとは自分で他を見れ。それくらい出来るだろ?
0249名無しさん脚04/06/13 13:02ID:3ukntsaW
ご理解できているなら、ご自分の言葉で分かりやすく、説明してみてちょ。
0250名無しさん脚04/06/13 13:08ID:+hiM8qeX
知るは一時の恥知らぬは一生の恥。
そうからむなって。
0251名無しさん脚04/06/13 13:13ID:3ukntsaW
ぷぷっ。。
0252名無しさん脚04/06/13 13:29ID:ykE7sp0q
菊
0253名無しさん脚04/06/13 13:40ID:o9bBJSFO
説明できないなら、できないって素直に認めればいいのにね。
0254名無しさん脚04/06/13 17:12ID:QAcfxmV7
>>233
>椰子コンユーザーってＡＦにも背をむけたくらいだから、

ただ単に、Nのレンズラインナップが少なすぎただけって気がするが・・
0255K04/06/13 17:47ID:oIWzaKeb
あとはボディ、レンズの大きさ。
撮影を意識しないとあんな大きなものは鞄にはいらん。
0256名無しさん脚04/06/13 22:44ID:X26tY3Gm
ＧデジなんてホコリがＣＣＤにくっついたらと思うと、出ても怖くて買えないよ。。
0257名無しさん脚04/06/13 22:53ID:uGoSKdd6
『レンズ交換式AF高級コンパクトデジタルカメラ』

けっこうインパクトあると思うけどなあ。
0258名無しさん脚04/06/13 23:29ID:wOpFbBB7
かりにも90年代以降、しかもバブル期に製造されたカメラ（G1)の液晶が、
わずか10年足らずで読めなくなるなんて。
α9000っかつうの。
025923504/06/13 23:51ID:jL4qBbXi
>>256
ﾌｯﾌｯﾌ･･･
レンズ交換時にｼｬｯﾀｰが閉じて保護するようにして・・・
でもこれだとホロゴンが装着できなくなる可能性がある。
そこで・・・AX流のｵｰﾄﾏﾁｯｸﾊﾞｯｸﾌｫｰｶｽｼｽﾃﾑですよ。
ｱﾀﾞﾌﾟﾀでﾔｼｺﾝﾚﾝｽﾞ付けた時のAFを可能にすると同時に
たとえば電源オフじゃないとレンズ交換できないようにして、
電源オフの時はCCDを後退させて保護ｼｬｯﾀｰが閉じるようにすれば
ホロゴンを装着する時にも後玉とｼｬｯﾀｰが干渉しないようになる。
これですべて解決。

これでも埃はついてしまって定期的にクリーニングは
必要になるだろうけどね。

これ漏れの脳内妄想なんで突っ込みマジレスは勘弁ね。
0260名無しさん脚04/06/14 00:02ID:Lo6bB9zk
>>259
>>AX流のｵｰﾄﾏﾁｯｸﾊﾞｯｸﾌｫｰｶｽｼｽﾃﾑですよ。
AX出たときは｢京セラぁあんた漢やぁ！」と感涙にむせたものでしたが、
結局1代限りでアボーン。
Nシステムはレンズの互換性を無視して・・・・・・

脳内妄想ついでにCCDはFAVEONでよろしこ・・・
0261名無しさん脚04/06/14 00:13ID:3F2BBT1C
AXは馬鹿でかかったが、センサーだけならそうもならないか。
ついでに蓑流の手ブレ補正もやってくれ(w
しかしデジ特有の周辺落ち問題はどうする?
つい昨日もスルーされてるようだが･･･
0262名無しさん脚04/06/14 00:17ID:NArNmIWU
周辺オチは信号処理で補正ｗ
0263名無しさん脚04/06/14 00:28ID:0Q6aiVRq
>>258
液晶ってそんなもんです。うちのG2のは他の修理のついでに、勝手に交換
してくれました。
026423504/06/14 00:40ID:7+C7CkNg
>>261
>しかしデジ特有の周辺落ち問題はどうする?
Ｍﾏｳﾝﾄﾃﾞｼﾞが実際どうなのか興味ある所。
意外に大丈夫だったっていう説があるけど本当かな？
その他の問題として235のような仕様だと一眼ﾃﾞｼﾞと
ちがって大型CCDに常時通電となるため電池の問題と
CCDの熱によるノイズの問題が現状では未解決かな？
それ以前に最大の問題点はコストなんだろうけど。
>>260
>脳内妄想ついでにCCDはFAVEONでよろしこ・・・
Foveonね。フルサイズFoveonだったら完璧なんだけど。
APSサイズになるんだったら24mmx24mmの正方形
ﾌｫｰﾏｯﾄの方が面白そう。縦位置撮影を考慮しなくて良い分
本体のデザインの自由度も増すし。

以上漏れの妄想終わり。
0265名無しさん脚04/06/14 17:07ID:tw755g/2
マウントアダプターでプラナー８５ミリ付けたら画角と距離計はどうなりますか？
0266名無しさん脚04/06/14 18:53ID:pOjzCRcI
>>258
電源ＯＦＦにしても液晶は表示しっぱなしだからなぁ・・・それが問題
漏れの電卓なんて２０年前のだけど、いまだ液晶は元気だぽ。
0267名無しさん脚04/06/14 21:35ID:oYtZ9VDl
>>266
電池を抜いてたら良いのか？
0268名無しさん脚04/06/14 23:09ID:IyGeym8k
>>265
変わりません。
つーか、つい最近も無かったか？。
この質問。
0269名無しさん脚04/06/14 23:11ID:IyGeym8k
>>265
補足：
距離計は作動しますが、表示された撮影距離にレンズの距離目盛りを合わせて使います。
連動はしません。
0270名無しさん脚04/06/14 23:22ID:tw755g/2
>>268-269 ありがとうございました。前にありましたか・・・すいません。
　ゾナー９０にしようかプラナー８５にしようか迷ってるんですがゾナーのほうが無難ですね。
レンズの味はどんなものでしょう？
0271名無しさん脚04/06/14 23:32ID:lRX2LI0D
>>270
ハバネロ味でつ
0272名無しさん脚04/06/15 04:15ID:5cTw4n75
>>266
液晶は付けっぱなしの方が良いと言う説もあるけどね。
ま、使う使わないよりもショックを与えない事が一番の対処法かと。
0273名無しさん脚04/06/15 19:59ID:At8qlppy
G1のカタログの作例って田村氏でつか？
0274名無しさん脚04/06/16 14:54ID:dte8eAoZ
>>265
ヤシコンGアダプタ＋M42アダプタ－で超広角とか魚眼を使ってみようかな？
0275名無しさん脚04/06/16 23:37ID:9MU0NqrY
>>274
超広角はあっても魚眼のファインダーってあるの?
0276名無しさん脚04/06/17 00:22ID:fyskwivl
とうとう、G１とP45を買いました。
試し撮りをしてみたけど、写りがなかなかシャープで良いです。

でも、フィルム室のラベルが銀色なんでROMの書き換えに
出そうと思うんですけど、やっぱりSSに預けなきゃだめなんですよね？
その場ではやってもらえないのかなぁ。

だれか、ROM書き換えやったことある人教えてください。
２１ミリ使ってみたいもんで。
0277名無しさん脚04/06/17 00:33ID:oNCUmOfo
>>276
SSもってけば、その場で数分で無料でやってもらえまつ
0278名無しさん脚04/06/17 00:36ID:sDkSxL3Y
最初から買えばいいのに・・・。
載せ換えは分解が必要だろうからその場では無理でしょ。
フィルム室の端子から書き込めるような構造だったら別だけど。
このあいだ、初めて原宿のSSに行ったけど、あそこでは大掛かりな
事はやってもらえないみたいだね。AFの検査なんかも工場に
送らないとできないと言われた。
こんなもんなん？。
027927704/06/17 00:39ID:sDkSxL3Y
>>277
あ、そうなんだ。
0280名無しさん脚04/06/17 00:39ID:Y2QhPpLk
>>278
ROMは別に乗せ変えないんだが・・
漏れは原宿SSでTVSのAFの検査その場でやってもらったけど？？
0281名無しさん脚04/06/17 02:48ID:nTL4BSVV
ヨドバシでも出来るんじゃなかったっけ？
0282名無しさん脚04/06/17 03:26ID:FS6xBLBN
SSにて数分で無料でやってもらったが。
ヨドは初耳。無料を請け負うかい？
028327604/06/17 06:28ID:9Qh1ry5D
>>277-282

ありがとうございます。
その場で出来るんですね。
近いうちに原宿に持っていってやってもらいます。

なんせ、レンズとセットになって３万だったもんで
悩むより早く狩っちゃいました。
0284名無しさん脚04/06/17 09:44ID:/xRNsYpB
安っ

もう１０年前のカメラかあ。

近頃はコンパクトデジカメでさえ動作がキビキビしてるから
G1の鈍くささはイライラさせられるよな。
0285名無しさん脚04/06/18 01:05ID:bFBNreFj
>>284
そうか？２１ＢとＧ１では、サクサク合ってくれるけどね。
比較対象が３０４０とならではあるがｗ
３０４０のタイムラグを考えると、Ｇ１の方が勝ってるね。
レンズキャップをはめたまま、何枚か押して失敗したけど。
0286名無しさん脚04/06/18 11:40ID:m/hSpTL0
G-2 メーカー保証書付き \84,000
これは買いか？http://www.u-cam.net/
清水商会の評判は？
0287名無しさん脚04/06/18 11:48ID:GOJjVsAT
＞286
ちょっと無愛想だけど俺は好きだよ。不良品つかまされたことはない。
0288名無しさん脚04/06/18 16:15ID:qC9KDala
>>285
3040ってなんですか？
0289名無しさん脚04/06/18 17:16ID:GbvOqd8p
>>288
CAMEDIA C-3040というデジカメのことじゃろ
0290名無しさん脚04/06/19 06:01ID:8FiOoOBI
吊り金具の緩みと抜けにはご用心
私はこれでホロゴンだめにしました。
0291名無しさん脚04/06/19 06:26ID:0Es6LUhO
おめでとう！
今度は写真の腕、磨かないとね！
0292名無しさん脚04/06/19 08:52ID:CoSNGQb7
先日買いました。
試しに写したものが、自分でピントを合わせたい箇所と、実際に
ピントが合っているところにズレがいくらか出てるようで、
撮ってる時にどこにピントが合ってるかわかりにくいのが非常に残念です。
0293名無しさん脚04/06/19 12:18ID:kdWg2ezs
所謂手ブレでつ
0294名無しさん脚04/06/19 17:45ID:kkkqgGX3
先日G1のROM書き換え(?)を新宿でしてもらった。
ちょっとAFが早くなった気がするけど、以前そんな
レス無かったっけ?ただの希望的妄想?
0295名無しさん脚04/06/19 17:46ID:kkkqgGX3
↑間違えた。原宿だった。スマソ。
0296名無しさん脚04/06/19 19:39ID:XFTyDNMl
>>294
SSに持って逝くとG1もG2もAF制御を改良版に書き換える話は何度か出てる。
0297名無しさん脚04/06/19 20:14ID:pqBJ7ixx
>>296
G2も改良してくれるの?マジで?
0298名無しさん脚04/06/19 23:51ID:PigH9Qdf
S90でG1の方がピントあってた、って話だったかな？
0299名無しさん脚04/06/20 00:34ID:PbVFmILH
もしかしてここの記事？

■ Hack the Contax G1/G2!
□90ミリゾナーはこう使え！
http://www.c-creators.co.jp/take/contax/90mm.html
0300名無しさん脚04/06/20 06:25ID:zb1CRI5g
良かった。緑ラベルのメーカー点検済みの新品同様の中古で。
Ｓ９０も購入したくなりまつた。その前にＢ２８がほすぃが。
0301た。 ◆cipZRTSIII 04/06/20 09:36ID:xNSbeCmp
父の日なので親父にG1をプレゼント。
手持ちのお金が無くてボディしか買えなかったので、持ってるレンズのうち
P45かB28かを小一時間悩んだあげく、B28をセットしてあげた。
親父はうれしそうにカメラをいじくっていた。

そして…

「なんやこれ、ズームないんか」

親父…
0302名無しさん脚04/06/20 13:47ID:ul1Z87vp
>>301

　息子は物理的にビンボーで
　父親は精神的にビンボー

　良い話だ。
0303名無しさん脚04/06/20 13:52ID:7Uu4hjOb
>>301
単にカメラにあまり興味のないオヤジだったんだろ。かわいそうに。

P45の方が素人目にもボケが大きく出たりして「おおっ」って思うんじゃないかなー
ピントが少々不安だけどさ。
0304名無しさん脚04/06/20 13:55ID:ul1Z87vp
このオヤジさんにはコンタＧもそんなに高いカメラに感じないかもしれないｚ
スーパーで売っている一万円くらいのズームのカメラより安いと思っているかもな。
0305名無しさん脚04/06/20 19:57ID:vxhDUSn0
良さを解らんならビオゴン２８mmを返してもらえ
0306名無しさん脚04/06/20 20:05ID:xCl5lTVv
>>301

「なんやこれ、ストロボないんか」
って　とどめに言われてなければよいのだが・・・
0307名無しさん脚04/06/20 20:10ID:163bqxN+
「コンタックス？ああ、ペンタックスのパチモンね(藁」
って　とどめに言われたことがありまつ・・・
0308名無しさん脚04/06/20 20:14ID:7Hclq1Re
「デジカメちゃんか」と言われなかっただけ（tbs
0309名無しさん脚04/06/20 20:17ID:ul1Z87vp
>>308
> 「デジカメちゃんか」と言われなかっただけ（tbs

　逆に
　「なんだ、デジカメじゃないのか？」と言われる悪寒
0310名無しさん脚04/06/20 21:33ID:tKntPyIr
>307
すまねぇ。
カメラに全く興味がなかった頃、俺もそう思ってた事がある。
しかし現在、一番投資してるのはCONTAXだというのが、
皮肉っつうか何つうか（ｗ
0311名無しさん脚04/06/20 21:53ID:ul1Z87vp
>>310
おれもむかし、製薬メーカーが本社のカメラメーカーだとずっと信じてたよ
0312名無しさん脚04/06/20 21:56ID:ul1Z87vp
>>301
３０１が、もし、どっかのメーカー（カメラと言う意味でなく）や流通会社
（デパートとかスーパーとか）の商品企画だったら、ちょっと考えるべきだと
思う。というのは、今のシルバー層は、若い人が思い込んでいるようなものと
違うマーケットだからだ。
　年寄りだからコンタックスとかライカとかフィルムという決め付けがあったと思うが
今の日本のシルバーはデジタルグッズに興味津々だ。
　デジカメでも上げてれば、もっと喜ばれていただろう。。
0313名無しさん脚04/06/20 22:05ID:UrOw/7B6
デジカメ売れたら、ほぼセットでパソコンも売れるからじゃないの??
どちらもまだ使い切れないヤツに対して売りつけたいだろ。
少しでも踏み出してくれたら、金はある世代だからな。
0314名無しさん脚04/06/20 22:08ID:Mki33RKC
デジカメ、パソコン、メモリカード、プリンタ、インクに用紙・・・
0315た。 ◆cipZRTSIII 04/06/20 22:28ID:gPbNR/eq
>>306
「ストロボはここにつけるんだな」ってシューを指さしてました。
だから大丈夫かと。

>>312
過去に「お前が持っているようなカメラが欲しい」っていってたことがあるんですよ。
だからマーケットがどうのとかそういった問題じゃないです。
いきなりB28の良さがわかるとは思えないけど、撮っているうちに違いを
感じてもらえればいいなって思ったんですよ。

一緒に写真撮りに行った時とかに別のレンズを貸してあげるつもりです。
0316名無しさん脚04/06/21 07:32ID:ctQtdDSI
>>312
>今の日本のシルバーはデジタルグッズに興味津々だ。

年金や隠居の預貯金を狙って、メディアぐるみで仕掛けてるだけでしょ。
そんな病んだ状態から目覚めさせる方が親孝行。
0317名無しさん脚04/06/21 10:34ID:3Rzx45Xb
一時期よりはましになったけれど
「使えなければいけない」って脅しが凄かったもんね
0318名無しさん脚04/06/23 12:32ID:dUV+Pptb
70際異状のチャネラ－て多そうな気がする。
0319名無しさん脚04/06/23 20:44ID:nFB88AD3
>>301
親父さんに審美眼があれば、お前さんの思いは通じるよ。
久々に２ちゃんとは思えぬええ話を聞いた。

ストロボ云々と親父さんが言う落ちになったら、慰めようもないが。
0320名無しさん脚04/06/23 21:33ID:cd/2whou
>>319
いや、最近だと、「画像はどうやって携帯に送るんだ？」じゃないか？
Orz...
0321名無しさん脚04/06/23 21:52ID:iKrFjrM7
>>318
> 70際異状のチャネラ－て多そうな気がする。

新聞とかテレビでヤフーとかＭＳＮより２ちゃんの方が取り上げられること多いしね。
0322名無しさん脚04/06/23 22:08ID:e2JcwAWI
チャネラーってｵｲ･･･
0323名無しさん脚04/06/23 23:25ID:y5DITjvs
70超えたらいろんなもんと交信できそうではある。
0324名無しさん脚04/06/23 23:30ID:iKrFjrM7
女子高生と携帯写メールとか
0325名無しさん脚04/06/24 01:58ID:e62TPivi
道端で電柱と交信中の人は見たことがありますが何か。
0326名無しさん脚04/06/24 10:08ID:AEerzWDH
ﾋﾟｯﾋﾟﾋﾟﾂｰﾋﾟｯﾋﾟﾋﾟｯ
0327名無しさん脚04/06/24 19:25ID:uDqn4jYy
>>315

> 過去に「お前が持っているようなカメラが欲しい」っていってたことがあるんですよ。

Ｇ１を見て、普通のコンパクトカメラだと思ったんじゃないのかなぁ。。
もしくは、デジカメとか。

　レンズの本当の良し悪しなんて、６つぐらいまで伸ばさないとわからないと思うし。。

父の日に高級カメラ買って上げましたって、なんかネタだと思っただけです。
末永くお幸せに。
0328名無しさん脚04/06/25 00:03ID:sB8kk1N2
すさんでるじょ～～～
仮にネタでもいいじゃないですか。
私は父の日のプレゼントにニコンのデジカメを買ってあげましたわ。
ところでB28ってもっと寄れると本当にいいレンズなんですけどね。
0329名無しさん脚04/06/25 02:14ID:TofV7ZTH
無茶言うな。
コンパクトのレンズで50cmあれば十分。
0330名無しさん脚04/06/25 21:07ID:rh9TnUXP
漏れは父だが何ももらえなかったのだ。B21mmほしいなあ。
さびしいので明日はB28mmにて東京ディープイーストをｽﾅｰﾌﾟしに逝くあるよ。
0331名無しさん脚04/06/26 21:36ID:AV65cc2N
>>330
B21は持っているが、今はB28がとにかく欲しいですね。
エルマリートよりも歪みが無いと知ってますます‥。
その次はS90を予定と、泥沼に入っていくヨカ～ンｗ

初撮りの５本をまとめて金曜夜に淀に出してきました。
月曜に取りに行くのが楽しみです（￣ー￣☆
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています