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ペンタッ糞、MZ−S 【今更】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん脚04/02/02 13:57ID:TPXNftF0
とりあえず
0047名無しさん脚04/02/05 00:34ID:m6IA5wUE
>>40
調光補正、できるよ
露出Mポジにして、露出補正かけるの。この補正がTTL調光補正になる。

あるいは、360買うか。
0048名無しさん脚04/02/05 00:49ID:2Jxs4TJH
>>22
蓑なんかもっと悲惨・・・
α7が最後っ屁だったんだよ(w
MZ-Sと迷ってαにしたのが運の尽きだった
銀塩機としては満足してるけど・・・
0049名無しさん脚04/02/05 01:38ID:am4nTepl
>>41
粘着社員乙w
自社PR乙w
0050名無しさん脚04/02/05 01:41ID:mGwH/TRR
社員が中古のZ-50を勧めるってどうよ。
0051名無しさん脚04/02/05 02:22ID:zAYaqPxk
>>49
悪いけどどう見ても社員の書き込みには見えないよ〜。
電波受信してませんか?
0052名無しさん脚04/02/05 07:54ID:9GUfeNAY
下につけるワインダーみたいなの、あれが付いていると凄く持ちやすいね。

今まで興味なかったけど、先日645の修理の為に行ったフォーラムで触ってみて驚いた。
0053名無しさん脚04/02/05 09:52ID:NPfMHShT
MZ-S使ってるプロの人、いますか?
0054名無しさん脚04/02/05 14:03ID:TslEXNgM
>>53
いるんだろうけど、そいつの感性疑うなあ俺は。
0055名無しさん脚04/02/05 15:13ID:/LRfFp6e
良いところもあるのに改良型を出す気がない(MZシリーズ終了宣言を出した)という時点でペンタは終わってる。
0056咲耶 ◆Love/EF8j. 04/02/05 19:56ID:iOvqM13K
>>54
サンダー平山
0057名無しさん脚04/02/05 21:46ID:yXDSbRH0
終了宣言だしてたんだ、、。
0058名無しさん脚04/02/05 23:40ID:hRrhs1HD
>>57
MZシリーズは終わりと言ってた。
0059名無しさん脚04/02/05 23:57ID:u7jG5FGs
>>47
あーそうなんだ知らなかった 情報さんくす
でも絞り優先の時にも調光補正できないのはやっぱりヤダな。

ところで
49のが41よりよっぽど粘着だな
0060名無しさん脚04/02/06 02:20ID:3Kh4VMJq
>>59
粘着乙w
0061名無しさん脚04/02/06 08:06ID:j0oKkH0e
デザインの好みは別にして
他のMZシリーズ同様
気負わず
常時携帯に苦にならず
操作性もまずます・・・
普段は24-90mmズームで
時間のあるときはLimitedレンズ中心の単焦点レンズで
という観点から選定・購入・日々携帯しておりますが快適です。
カタログスペックで比較すれば選定される事は無いが
実際に使用してみるとなかなかどうして・・・
侮れませんぞ!
0062名無しさん脚04/02/06 08:18ID:hKY/5JWy
データ印字機能だけは他のメーカーも見習ってほしいな。
0063名無しさん脚04/02/06 12:00ID:FKfIXn0m
>>53
岡田昇はMZ-Sが形見だったらしい。
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1011442375/l50
0064名無しさん脚04/02/06 12:59ID:VGtJpaJW
む〜
そう言われると、今使ってるNikonF80のデータ印字は重宝してるし、
ほしくなるなぁ>>61
0065名無しさん脚04/02/06 21:45ID:j0oKkH0e
シャッター音がキヤノAシリーズのシャッター鳴きみたいだな。
でもミラーショックが少ないのがヨカ!!
FA★200mm F2.8手持ちで30分の1秒で手ぶれなし・・・
0066名無しさん脚04/02/06 22:00ID:LPCAtbGZ
巻き上げ音が安っぽい。
0067名無しさん脚04/02/07 10:59ID:OVjnuZRQ
なるほどね〜!
今日買いに行く事にしました。

ttp://www.pentax.co.jp/family/club/pdf/pf133-1.pdf
0068名無しさん脚04/02/07 13:18ID:R9prVCo6
>>67
七万円ゴミ箱にぶち捨てご苦労様です。
頑張っていい写真撮ってくださいね。
0069名無しさん脚04/02/07 14:05ID:HkuOpRf7
>>68
FAレンズがついてパーフォレーション間データ印字もできるゴミってのもあんまり無いかと。
うちにも一つあるけど、なかなか便利なゴミですよ。
0070名無しさん脚04/02/07 15:50ID:e7WFo6Vu
淀でいじったけど、イイカメラだよね。使いやすいと思う。
この操作性を追求したらいいのにね。
00716704/02/07 16:39ID:OVjnuZRQ
買ってきました。
当初FA★レンズとの組み合わせで購入しようかと考えておりましたが
量販店店頭で色々と装着させてもらい本体にバッテリーグリップ
レンズは31mm、43mm、77mmの3本のLimitedレンズと20mm、100mmマクロを
全て単焦点レンズで選定し購入しました。
あと、M42アダプターもしっかりと購入したのでタクマ-はもちろん
おろしゃ物も楽しめそうです。

>>68
7万円以上ゴミ箱にぶち捨ててきました。
良い写真が撮れるように頑張ります。
0072名無しさん脚04/02/07 16:48ID:lofeRWyJ
>レンズは31mm、43mm、77mmの3本のLimitedレンズと20mm、100mmマクロを

えっ?一気に逝ったの?
あららららららら・・・・・・・・。
0073名無しさん脚04/02/07 16:51ID:HkuOpRf7
>>71
それ全部買ったの?
スゲー
00746704/02/07 16:51ID:OVjnuZRQ
全部買いました。
0075咲耶 ◆Love/EF8j. 04/02/07 16:58ID:Uk4EOcuO
店の伝説になりそうな買い方してますね。
私も31リミ欲しい…。
00766704/02/07 17:05ID:OVjnuZRQ
>>75
いや〜多少迷ったのは事実ですが
自分の撮影スタイルに必要な物だけを選択したつもりです。
実は85mmにするか77mmにするかは最後まで迷いました。
でもFA☆85mmはデカイ!
Z-1pクラスのボディサイズが欲しくなる。
77mmならMZ-Sとバランス良いと感じたので・・・・
開放値と焦点距離が微妙に違いますがこれから勉強して使いこなそうと思います。
どうしても85mmが使いたい時があればまた考えますが・・・
0077咲耶 ◆Love/EF8j. 04/02/07 17:19ID:Uk4EOcuO
>>76
私も85mmと77mm悩みましたけど、77mmの方が小さくて
軽くて、寄れて、大きく写せて、フード内蔵で気楽に使えそうなので、
77リミにしました。

85mmだとFAソフト使ってますし焦点距離ダブるのももったいないな、
ってのもありましたしね。
0078名無しさん脚04/02/07 17:53ID:oXtPxHLB
金持ちってすごいよね。
率直にうらやましいです。
0079名無しさん脚04/02/07 18:07ID:HkuOpRf7
>>76
漏れはまだ77limiが出てない時に☆85mm買ったよ。
バッテリーグリップを付けると意外とバランスがいい。
でもやっぱり77limiの小ささはうらやましいな。

そうそう、ストロボまだならAF360FGZにしましょう。
下方バウンス+ワイドパネル併用すればFAマクロ100mmで等倍でもいける。
00807604/02/07 19:43ID:OVjnuZRQ
>>79
>そうそう、ストロボまだならAF360FGZにしましょう。
>下方バウンス+ワイドパネル併用すればFAマクロ100mmで等倍でもいける。

アドバイスありがとうございます。
ストロボ購入時の参考にさせて頂きます。

今回一眼レフ選定にあたり色々と比較しましたが
MZシリーズは、特殊な撮影をしない人には本当に良いカメラだと思いました。
出来れば「Limitedレンズ」のバリエーションを
より広角側、望遠側で各1本増やして欲しいと思います。
00817604/02/07 19:49ID:OVjnuZRQ
>>77

>私も85mmと77mm悩みましたけど、77mmの方が小さくて
>軽くて、寄れて、大きく写せて、フード内蔵で気楽に使えそうなので、
>77リミにしました。

私も大きさ、重さを重要視しました。
でも各方面での「Limitedレンズ」に対する高評価も
背中を押していた事は否定できませんね。(笑)

>85mmだとFAソフト使ってますし焦点距離ダブるのももったいないな、
>ってのもありましたしね。

85mmのソフトは候補には入れていませんでしたが
とても興味があります。
特に85mmフェチを自認している私は一度は使用してみたいレンズ
の1本ですね。
使用されての感想などお聞かせ願えませんでしょうか?
0082咲耶 ◆Love/EF8j. 04/02/07 20:55ID:Uk4EOcuO
>>82
FAソフト85mmF2.8は特殊レンズですね。
絞り開放からF4.5までが手動絞りです。
絞りリングにA位置がなくF4.5から自動絞り・開放測光ですので、
*ist系では使えない(に近い)レンズですね。

他社のソフトレンズとの違いは絞りによってソフト量をコントロールする点と
最短撮影が0.5mと最大撮影倍率が高く、マクロ的な使い方ができます。

AFも使えますし、FAレンズにしてはMFの感触もいいですし、ピントリングに
絞り輪も他のFAレンズよりも操作しやすいです。
F8がソフト量が最小ですが、ソフト効果は完全には消えないのが、
このレンズの特徴で白い被写体から光がにじみますので、
独特の絵が作られます。

花マクロやポートレートでは、写真が上手くなったと勘違いできるレンズだと思います。(w
0083名無しさん脚04/02/07 21:16ID:7y01Rjw6
76さん、カッコイイ。

一方>>68は男さげまくり。
0084名無しさん脚04/02/07 22:31ID:fLPEyg4j
旅カメラとしての銀塩一眼、という見方で見ると、
携帯が苦にならない小型軽量、データ写し込み機能
(旅先でメモ帳にデータってなんか不粋な気がして)
ということでF80と共にいまだ気になる機種である。
00857604/02/08 00:23ID:129Cea/k
>>咲耶 ◆Love/EF8j. :

>最短撮影が0.5mと最大撮影倍率が高く、マクロ的な使い方ができます。
>F8がソフト量が最小ですが、ソフト効果は完全には消えないのが、
>このレンズの特徴で白い被写体から光がにじみますので

このあたりがとても興味が湧きました。
機会があれば使用してみたいです。
友人がミノルタの100mmソフトを使用していて使いたいと思っておりました。
ただ個人的には100mmという画角が今一つ使いこなせないので
ペンタの85mmソフトを試してみたいですね。もちろんMZ-Sで・・・

>>84
F-80も良いカメラですよね。
私はニコンの描写が肌に合わないため選択肢から外れてましたが・・・

スペック追求で選定すれば各社フラッグシップ機が選定されるのでしょうが
日々の日常、小旅行、スナップにフラッグシップ機に
f2.8クラスのWズームというのは個人的には気が重いし
スナップに於いては相手に気付かれてしまいます。
クラスは別としてコンパクトな一眼レフはさり気なく撮影出来て良いと思います。
こういうカタログに掲載されないスペックこそ大切だと思う今日この頃でした。
0086名無しさん脚04/02/08 02:25ID:esZzkmW4
>>83
お前が最悪の豚だろ糞ヴァカw
MZ-Sを相応に評価され現実を見せられたのが相当悔しかったらしいなw
0087名無しさん脚04/02/08 08:57ID:f3Y9mDUp
49、60、86は文末に必ずwをつけるのがたまらなく暑苦しいんですが。
0088名無しさん脚04/02/08 10:42ID:HFFhX46B
>>87
単独犯だろ
0089名無しさん脚04/02/08 11:02ID:129Cea/k
>>87
>>88
こういうオムツの不自由な輩が出てくるとそろそろ春が近いのかなぁ〜と思う。
0090名無しさん脚04/02/08 11:03ID:129Cea/k
>>87
>>88
49、60、86の事ね。
0091名無しさん脚04/02/08 11:08ID:QzcB5FcC
>>90
オツムの不自由な知障馬鹿はお前だろヴァカw
0092名無しさん脚04/02/08 11:22ID:kIRLxn1U
もうすぐ木の芽どきだねぇ。
0093名無しさん脚04/02/08 11:22ID:2culZs3x
>>91
>QzcB5FcC=基地外
00949004/02/08 11:28ID:129Cea/k
>>91
どおやら私の書いた日本語もまともに読めないようだな・・・・

中熨斗紙、外熨斗紙付けて御返し致します
「オツムの不自由な知障馬鹿はお前だろヴァカw」
0095名無しさん脚04/02/08 11:29ID:QzcB5FcC
>>94
ギャハハこいつ顔真っ赤でコピペし返してるよw
よほど頭に来たらしいな。
日本語が分からない馬鹿は明らかにお前。
誰がどう見てもオツムの不自由な知障ヴァカはお前だろヴァカw
00969004/02/08 11:36ID:129Cea/k
顔が赤いのはお前の顔だろ!(爆)

先回の書き込みの意味まだ気が付いていない・・・
可愛そうなヤツだな〜〜
そのうち黄色い救急車が迎えに来るぞ。
この意味も解らないだろうな〜〜〜(爆)
0097名無しさん脚04/02/08 11:37ID:+KqwwXOS
だって >>89 でオムツとかって書いてるしなぁ。
0098名無しさん脚04/02/08 11:40ID:QzcB5FcC
>>96
うわぁ黄色い救急車って本気で信じてるよこいつw
顔真っ赤なヴァカが必死だなw
お前の脳内勝利は見てて痛々しいよ。

知障児はさっさと首吊って死ね豚w
0099名無しさん脚04/02/08 11:42ID:QzcB5FcC
>>96
添削
×顔が赤いのはお前の顔だろ!(爆)
○赤いのはお前の顔だろ!(爆)
○顔が赤いのはお前だろ!(爆)

日本語不自由みたいだね豚君w ブヒ
0100名無しさん脚04/02/08 11:51ID:kIRLxn1U
つまらん書き込みは当人同士、メールでやってくれ。
または直接会って好きなだけ殴り合ってくれ。
誰も止めん。

いずれにせよ、ここから失せろ。
0101名無しさん脚04/02/08 11:54ID:QzcB5FcC
>>100
お前が俺に対して書き込んだから反応してやるか。
お前が書き込まなければ俺も書かなかったのになw

お前が消えろよヴァカ失せろw
0102バカは放置、これ最強 !04/02/08 12:03ID:XXNFcGrj
2chの基本です
0103名無しさん脚04/02/08 12:06ID:QzcB5FcC
じゃあヴァカの102は放置!w
0104放置プレー04/02/08 12:06ID:129Cea/k
賛同です。
0105名無しさん脚04/02/08 12:08ID:QzcB5FcC
>>104
はい悔しくてそう逃げるしかないヴァカ発見w
日本語不自由な上に嘘信じてる事バレちゃって顔真っ赤だねえw
脳内の黄色い救急車に乗せられて精神病院逝けw
0106名無しさん脚04/02/08 12:09ID:QzcB5FcC
「サンセイサンセイ、ボクマケテナイモン」ププ
0107名無しさん脚04/02/08 12:09ID:QzcB5FcC
泣きながら逃げるくらいなら最初から突っかかってくんなよヴァカw
0108名無しさん脚04/02/08 12:14ID:BEXWogRo
レス伸びてるな〜なんて覗いてみれば・・・
MZ-Sってカメラもユーザーも終わってますね。
0109名無しさん脚04/02/08 12:18ID:ONtaG48v
やはりこのカメラの一番の不幸はLXの生産中止の時期と
重なったことだろう。
MZ−Sじたいは質感のたかい中級機と考えれば
実売価格も結構安いし、買い得感は結構高い。
0110名無しさん脚04/02/08 13:09ID:gQM08mAS
>108 に同意。

以前あった本スレが、メーカーの最上位機種スレなのに、
荒らしも寄りつかない即死スレという糞カメラの証だったのに。
今回それの上塗り。

MZ-Sマンセーの奴らと来たら、今までスレを立てても維持できないわ、
その後もまともにスレ立てしないは、それを見かねたアンチが作ったスレに粘着するわ、
日本語は変だわ、金銭感覚異常だわ、荒らしを放置できない糞野郎ブリを発揮するわ。。。。

何とも情けない。
0111咲耶 ◆Love/EF8j. 04/02/08 13:22ID:DGRfg/mj
このスレMZ-S持ってない人のカキコミが大杉(w
0112名無しさん脚04/02/08 13:47ID:Aale93Uv
ワラタ
0113名無しさん脚04/02/08 13:55ID:uvepfHc6
>111
漏れは何度も買おうと思って店頭行ってるのよ。
そのたびに、ミラーの動きとダイヤルの操作性で考え直しちまう・・・
今欲しい銀塩SLRって、これとAriaだけなんだけどなぁ。
0114名無しさん脚04/02/08 14:02ID:RNKOqkkA
α-9やα-7がKマウントになればなぁ。
0115咲耶 ◆Love/EF8j. 04/02/08 14:22ID:DGRfg/mj
>>113
目的とかに合わせて買うのがいいのでは?
実用度(?)を考えるとAriaよりもMZ-Sの方が上な気もしますけど、
MZ-Sのまったりしたミラーが気に入らないならペンタの現行機種は
全てまったりしてますので、Ariaで写真を楽しむ方がよろしいかと思います。

ミラーアップや縦位置撮影、リモコンやP-TTL&ワイヤレス&ハイスピードシンクロを
特に使わないならAriaや他の機種もいいと思います。
0116名無しさん脚04/02/08 15:11ID:oTzkvgwd
>>111
タイトルからして煽りスレだから当然でしょう。
マジレスする意味なしですよ。
0117名無しさん脚04/02/08 16:00ID:uvepfHc6
>115
Ariaのミラーも同じ・・・か、もっと酷いぐらいだったり・・・。
普段持ち歩きはLXか*istDなんで、まぁ実用性はどっちも
大差無いし。
0118名無しさん脚04/02/08 17:40ID:bxTeAigI
>>116
>>111はMZ-Sマンセーの奴のバカさ加減、
またこのスレでのそういった連中のバカさ加減を言ってるのであって。
ちゃんと読め。
0119名無しさん脚04/02/08 17:45ID:EGBfIED7
>>110
即死したのは3スレ目じゃなかったっけ?
特に目立った不具合もないし、不満も長所も出尽くして、
話すことがなくなっちゃったからね。
0120 ◆z42zjzHPlc 04/02/08 18:04ID:HFFhX46B
ジャミラボディはミノのα9xiの方が凄かったと思う。
0121名無しさん脚04/02/08 18:07ID:f3Y9mDUp
MZ-S使ってるだけで馬鹿なんですか?
んな馬鹿な。
俺は持ってないけど。
ラーメン食ってこよっと
0122咲耶 ◆Love/EF8j. 04/02/08 18:25ID:DGRfg/mj
そんなに機種別スレとかって必要ないと思うんですけどね。
特にMZ-Sとかは引き合いに出される機種がやたらMZ-3とかZ-1p
ばかりじゃ語り様がない気もします。
MZ-Sは唯一無二(?)の形状と操作性な訳ですし。
0123名無しさん脚04/02/08 19:52ID:igQbBl3g
でも少なくとも35ミリの上位機種は出さないそうです。
ペンタ党によると。
0124咲耶 ◆Love/EF8j. 04/02/08 20:28ID:DGRfg/mj
>>123
MZ-S使ってる立場からすると別に上位機種は欲しくないし必要ないです。
MZやZに足りないモノはMZ-Sでまかなえていますし…。

次に欲しい135カメラはフルサイズCCDのMZ-Dくらいかな?
0125名無しさん脚04/02/08 21:41ID:g7T7f2py
Snあってもいいと思うなぁ。
0126名無しさん脚04/02/08 23:15ID:Ar0Mw79P
ここまで叩かれると、なぜか買いたくなってくるから不思議だ。(笑)
0127名無しさん脚04/02/08 23:18ID:BEXWogRo
気にはなってるけど、購入には至らない不思議なカメラ MZ-S。
0128名無しさん脚04/02/09 00:00ID:yve7Lta1
小さくて使いやすいけどEOS触ったらうらやましくなりました
0129 ◆MZ5/2vUf2w 04/02/09 14:29ID:ZtLEqmCK
次はMZ-S IIなんだろうか。MZ-S Nになるんだろうか。激しく悩む。
0130名無しさん脚04/02/09 15:24ID:k3Saig6G
*ist-Sなんじゃないの?
せめて*ist-1がいいね!
0131名無しさん脚04/02/09 15:25ID:k3Saig6G
IDにお告げがあった。
k3だ。
0132名無しさん脚04/02/09 16:26ID:vYgmL83F
銀塩はとりあえず*ist7あたりから。
*istXや*istXnに発展させると。
それに手のひらサイズの超小型デジ一眼*istDsもよろ。
0133名無しさん脚04/02/09 17:23ID:NsHIX3ph
素朴な疑問だが、MZ-Sって絞り環でしか絞りの制御できないんだっけ?
F13、F19、F27が使えないとかなり辛い。
0134名無しさん脚04/02/09 17:55ID:jfd85uQv
かなり辛いってホント?????
0135名無しさん脚04/02/09 18:08ID:cPdQujXK
>>133
>F13、F19、F27が使えないとかなり辛い
絞りリングで設定できますけど...
0136名無しさん脚04/02/09 18:20ID:k3Saig6G
だから k3S なんだってば。
0137名無しさん脚04/02/09 20:54ID:NsHIX3ph
>>135
Z-1pにFA100mmF2.8Macroを付けて使っているんだが、
F13とかF19とかF27あたりでクリックがあったかなと。
家に帰って見てみるべ。

>>134
F16を中心に1/2段ずつで3枚撮る事ばかりなんで。
013813504/02/09 21:26ID:cPdQujXK
>>137
クリック無くても、クリック中間で止めれば
設定できます。
0139咲耶 ◆Love/EF8j. 04/02/09 22:57ID:GmCRpemI
ペンタがKAF3でIS,USM,DOに距離エンコーダ内蔵したとか、
FAJ等の絞り輪のないレンズが増えてしまったら、
それらの対応機種でMZ-Snくらいは必要かなぁ、とは思うんですけどね。

MZ-S以上の機種が欲しかったら素直にEOS-1VとかF5とかα-9
をさっさと買った方が幸せになれそうな気がしますし…。
0140名無しさん脚04/02/09 23:06ID:cMrdsV8+
まあ漏れの中では、MZ-3が旗艦だから問題ない。
これ以上は望まんよ。
最初にMZ-5が出た時は大喜びで買ったけど、
それほどのインパクトはもう無いよ。
*istD買った時も、それほどの喜びは無かった。
MZ-Sは持ってないけど。
0141名無しさん脚04/02/10 00:49ID:DVuVEp4l
>最初にMZ-5が出た時は大喜びで買った
俺もなんだよねえ、やっぱりそうか。

ユーザーの意見を聞かないからもう無理だろうけど。
0142咲耶 ◆Love/EF8j. 04/02/10 06:50ID:Ouyolspr
ユーザーの意見を聞くメーカーってどこなんだろう…。
*istDはユーザーの意見聞いてボタン改造までしてますけど、
あの対応で意見聞いてないとか言われたら、
他のメーカーは相当な我侭聞いてくれるのかな。
0143名無しさん脚04/02/10 07:41ID:BYlILCgB
エースをねらえで
見かけますね
MZ-S
0144名無しさん脚04/02/10 09:25ID:7QvanaE1
ペンタがスポンサーについてるからね。
スポーツ撮ってるなら、もっと望遠つけていてほちい・・

ところで、あれは*istDじゃない?>>143
0145名無しさん脚04/02/10 09:48ID:vvvMxG7n
>>142
Z-1が売れず、MZ-5ヒット
↓
ユーザーの意見:「クラシック・オーソドックスなスタイルのカメラが好き」
↓
M Z - S 発 売


どこでユーザの意見聞いてるやら・・・

でも確かにistDは形がいい。

MZ-5とistDの間の奇形、それがMZ-S。
0146名無しさん脚04/02/10 10:09ID:nX0zRMb7
新しいレンズだのカメラだのを作るとき、大御所カメラマンの意見を
伺うという話は聞いたことがある。
リミテッドレンズやMZ−Sとか。
そのご意見が的はずれだったりすると、結果も悲惨になるのかも。

想像するに、せっかく伺った以上、大御所の立場も無視出来ないんだろ。
0147名無しさん脚04/02/10 10:54ID:4tFRjvsi
>>146
だったら、そんな大御所=年寄り亀爺の意見なんか聞く必要ナイ!
いっそ、ペンタのWEB上で、こんな機能を付けたカメラ欲しい!みたいな
ユーザーの意見吸い上げ企画なんてやってくれた方がイイ。
でも、サイトまで行って意見申すのも亀オタばかりで一般人は少ないかも。
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