学校写真のカメラマン集まれ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん脚
03/04/14 20:56ID:RJ9QrAtO0232名無しさん脚
03/05/14 00:42ID:e0jJd1ue最近は入れるのか?
0234名無しさん脚
03/05/14 01:18ID:P+OzZuhe学校系自家処理少ないのかな
0235名無しさん脚
03/05/14 05:05ID:+vfRyE1y今の方が厳しいと思うよ。
以前はOKだったけど、今は無理。
0236sage
03/05/14 06:48ID:rXVuAgD5集合をデジ撮影?
プリントの画質は大丈夫ですの?
「このくらいなら平気」というなら業界の安易な発想だと思いますよ。シロートは画質の違いを「指摘できない」だけで、認識してないわけではないとおもいますが。
こないだ、
東京某所でやってるとんでもない集合写真の商品をみました。
撮影ヘタクソ&ミニラボ2L焼き!それで「プロの作品」だそうです。・・・こいつの値段は知りませんが、それなりの価格(700円とか1000円とか)でしょうから、
いまや学校にもデジカメあります。プロ用とは違うんでしょうが、製品(この場合はプリントの質)で圧倒的な画質差を出せなくなったら、プロはいらなくなるとおもいますがいかがでしょう。
0237231
03/05/14 08:24ID:e1knvZnx販売分はメーカーで普通に2Lとかにプリントです
アルバム用はデータ入稿ですから。
スナップもデジタルですが
これは無駄な気もする・・・
ネガで撮った方が後処理が楽
>>236
考え方は分かる。
今も多くの人がそう考えるみたいだし
以前は自分もそうだった
だけど、今のデジカメ(一眼+良いレンズ)の画質は綺麗だよ
商品として十分通用する
コニカのフィルム使って下手なラボ出すよりも
綺麗だよ。
>このくらいなら平気
この考えはデジタル初めてから持ってると
大変なことになります
ネガ+プリントの時より数倍神経質になります
0238名無しさん脚
03/05/14 08:53ID:TWJgcFbOアマと全く同じ機材を使っていても、全然違う写真を撮るのがプロ。
集合だったら、場所の選択・綺麗な並び方・より良い表情の引き出し・手足の
位置や形・服装・姿勢など、あらゆるところに気を配って撮影する。
よく言われる目つむりなんかは無くて当然。
・・・ただ、たまに変なのもいるが。
0239名無しさん脚
03/05/14 11:24ID:Ng+tRlP90240名無しさん脚
03/05/14 11:43ID:bVlEyNsw先生が早く撮れ撮れって言ってるからしかたなく撮ったとしても、上がりが
悪いとクレームになるし・・・
0241”管理”人
03/05/14 11:44ID:uDwVq9Vbhttp://look2.info/kurikuri/
PCでも携帯サイトでもOKです!
よくあるあの「うざい広告」を貼り付けておくだけで
知らず知らずに収入になります。
PCの方は画面表示にそってお進みください。広告の説明をいたします。
⇒かわいいこのあそこ
⇒PCここ!出会いの先へ進んでください!
出会い広告をそのままクリックすれば広告説明の画面に移動します。
http://look3.info/kurikuri/
☆☆☆出会い系サイトは「無料の時代」です!☆☆☆
当サイトは広告料金収入で運営されておりますから、登録・ご利用はすべて「無料」です。
アドレス等も非通知で、送信できますから安心してご利用いただけます。
0242名無しさん脚
03/05/14 14:07ID:yDFeuHLv営業写真館はフジマンセーのとこが多いから、コニカ、コダなどいい物があっても
わからない人多いかもね。
0243名無しさん脚
03/05/14 16:13ID:Vg0dN/Wuだからうちでは、コニカも使うようになったよ。
100と400の業務用はね。
でも800はダメダメだけど。
0244236
03/05/14 23:23ID:rXVuAgD5印刷だすと、赤系のジャージがどきつく浮いたり
したけど(で、コニカを使ったけど)、今はそんな
ことないんでしょうね?
>237
フジラボに67ネガの2L?同時プリント頼んだら
デジタル処理のプリントがきました。綺麗でした。
こいつを見本にして6切「人物本位トリミング・人
肌優先」と注文つけて手焼きに出したら、無茶苦
茶な色調で納品してきたので、焼き増し依頼した
取次店がクレームつけたそうです。それでも、
同時プリントと納品された焼き増しを比べたら、
手焼きのほうがかなり良く見えます。デジタル処
理では派手さは目立つようなきがします。
デジ撮影&デジ処理の集合はみたことないで
す。
「すべてデジ処理」で供給される集合写真は、プ
ロの方がみて本当に銀塩と遜色なくなったのでし
ょうか?
尚、236に挙げたミニラボ2L焼きの集合は、どう
も、デ-タ入稿?のようなのですが。ペーパーは
アグファでした。
0245名無しさん脚
03/05/16 10:03ID:w9BvHUXk訓練された集団だから並べるのは簡単(?)だろうけど、それにしても撮るプレッシャーはすごいだろうな。
ここにも自衛隊や警察学校に出入りしている人いる?
0246名無しさん脚
03/05/16 10:42ID:4Q+Ycky8鉄道に対して誤った考えをお持ちの方が多く私は悲しいです。
私は鉄道とカメラが好きな女性です。女性で鉄道好きなんて
嘘にきまっているといわれてしまうかもしれませんが、
私の亡くなった祖父が国鉄の車両設計をしていたこともあり、
子供の頃から祖父には、いろいろな話を聞かされて、
偏見なく興味をもつに至りました。
祖父はキハ80という気動車の設計を担当しておりました。
キハ80は非電化区間を走るデイーゼル型車両で、
有名なとこでは、特急はつかり号、つばさ号、くろしお号、
しなの号、白鳥号、などで運用されました。
0247名無しさん脚
03/05/16 10:42ID:4Q+Ycky8プライドの高い英国の鉄道技師からも高い評価を得たものでした。
祖父は国鉄が電化に力をいれ電車が主流となることは
承知しておりました。
しかし、産業界の多量の電力消費がもたらす原子力発電所の増設に
反対した姿勢をもっていたため、致命的な事故が生じた際の
被害の大きい原発エネルギーよりも、排ガスのクリーン化を狙った
デイーゼル車両の設計に力を入れ過ぎたため、
上層部から睨まれ、閑職にまわされてしまいました。
0248名無しさん脚
03/05/16 10:43ID:4Q+Ycky8国鉄は高速路線に運用し、数々の車両トラブルの発生を晒すことにより
電化を正当化する方針をとりました。
祖父が亡くなる半年前に聞いた話がその証拠でした。
ある夏の日、猛暑のためキハ80の特急白鳥号は、
エンジンオーバーヒートと、冷房故障のトラブルで大阪駅到着に
2時間の遅れがでました。
そして、ようやく大阪駅に入線した特急白鳥号は、なんと
轟音と黒煙を吐きながらD51に牽引されて到着したのです。
この悲劇の国鉄車両キハ80のデイーゼルタービンの爆音と
冷却ファンから放出される熱排気のすさまじさ。
みなんさんも忘れないください。祖父の愛したキハ80と
こんなカメラ好きな女の子がいるということを。
0249名無しさん脚
03/05/16 20:49ID:wqRy4aEY0250名無しさん脚
03/05/17 09:28ID:z3UCwnJ9マグネシウム焚いて撮ったのかな?発光時間がながかっただろうからさ、目瞑りの心配は今よりは少ないんでない?
集合写真を語れ!ってなスレ立てようか?
0251名無しさん脚
03/05/17 21:03ID:ChK0qILh技能検定受験の時使ったのが最後。
0252山崎渉
03/05/22 00:39ID:hIDMGps30253名無しさん脚
03/05/23 00:13ID:QBhnVy5l0254名無しさん脚
03/05/23 00:17ID:vVQhVFX50255名無しさん脚
03/05/23 00:22ID:NdbA8Rb1とりあえず安くても数が欲しいなら大きな会社にいくのが良い。
一度は使ってくれるから、そこでそこそこ撮れれば使ってくれる。
0257名無しさん脚
03/05/23 00:59ID:svHgEaoI電車の写真じゃないの?
0258名無しさん脚
03/05/23 08:43ID:wkG8g9pTこの後どうなるかが予想できるレスだな。
0259名無しさん脚
03/05/23 12:36ID:8fhsq9vO全然かけだしなのかもしれない。
それなら学校写真で少し経験を積んでおくのは、悪い事じゃないと思う。
0260名無しさん脚
03/05/23 20:12ID:wkG8g9pT異様に腰が低いとか? w
0261名無しさん脚
03/05/23 21:03ID:t49PdYy4悪条件下でも、時間内に、何とかして撮れるようになる
ことかな。
クラブ委員会の写真も、顔の大きさ揃えて撮る、
となると結構難しい。
0262名無しさん脚
03/05/23 21:18ID:xEDRZv+U0263名無しさん脚
03/05/24 01:06ID:4q/AO7gO聞いてないよ〜!!
0264名無しさん脚
03/05/24 10:17ID:nB6MPIsg学校写真に限らず、プロならどの分野でも当然なのだが?
0265名無しさん脚
03/05/24 12:52ID:7Ob2HmvOたまにカメラマンは募集していませんかという電話がかかってきます。
でも丁寧にお断りしていますが。
ただ・・・2月下旬から3月最初ごろに履歴書と集合写真や証明写真もどきの
写真サンプルと、自分の持っているカメラ機材リストを用意して、
電話かけまくって、面接にこぎつければ、使ってもらえる可能性大。
4月は、どこも人が足りなくて、探しまくりです。
素人でも入り込める。
その後、営業次第では、年に何回か使ってもらえる可能性大。
0266名無しさん脚
03/05/24 20:53ID:fgpLhtg+5月・6月、また9月や10月なんかもたくさん仕事あるし。
それより門前払いしないで、一度は使ってみて、使えそうなら4月の為にキープしておけば
いいのに・・・と思った。
0267名無しさん脚
03/05/24 22:09ID:FnQdmiTCそれは会社の規模によるんだよきっと。
社員が多いところは、社員だけで回そうとしているし。
紹介でしか、カメラマンを使わないところもあるし。
バイトがほとんどのとこもあるし。
0268名無しさん脚
03/05/25 00:10ID:Gzv+jDrC何ヵ所か契約してるけど、ほとんど外部のカメラマンでまわす所、紹介か自分での
スカウトでしか人を増やさない所、極力社員でまわす所と全部のパターンがありました。
ギャラは、基本的にたくさん仕事をくれる所は安く、あまり仕事が無い所は高いですね。
自分が初めて学校写真の仕事をした時は、大きな会社に募集していないにもかかわらず
電話して、面接してもらって次の日から仕事しました。
0269名無しさん脚
03/05/25 18:30ID:uD/o/uJ/確かにそうだね。
でも、入学式卒業式に頼むカメラマン
物では有名な人らしいのだが、これが遅かったらしい。
3クラスで1時間かかったらしく、クレームの嵐。
0270名無しさん脚
03/05/25 18:48ID:eCPfR00Mいくらなんでもありえなすぎる。
早く撮れよとか絶対に言われるし、それだけの時間をかける方が難しい。
プレッシャーに耐える方が大変そう。
結局、スピードを求められない分野もあるって事かな?
0272名無しさん脚
03/05/25 20:36ID:0DGdJMJ4ストロボはナショのグリップタイプ(室内)、60人の集合なのにこんな撮り方普通しないよね
0274273
03/05/25 20:44ID:uD/o/uJ/多くても、生徒30人でしょ?ということは、学年多くても、100人か。
はっきり言って、儲け無しのボランティア撮影だよ。
来てくれているだけでも、ありがたいと思わないと。
0275名無しさん脚
03/05/25 20:55ID:Eb6WZnfeなんで?そんなかんじだろ?
0276276
03/05/25 21:11ID:USf0rht4じゃ どうゆう撮り方してんの?
まさか69を2台使いとか?
0277272です
03/05/25 22:22ID:0DGdJMJ4機材の余裕があるときは69を2台使います。
入学卒業時などの重なる時は35ミリか645で予備必ず撮ります。
値段に不満の学校は断ります。もちろん全員購入が前提
ストロボは1200〜2400wクラスのものでアンブレラ付1灯
ナショのグリップは予備で持っていくこともありますが使ったことはありません。
追伸、娘の写真はキャビネワイド文字なし500円でした。
0278名無しさん脚
03/05/25 22:26ID:bftMv3ueいや、その学校からのクレームが大袈裟なんじゃないかと・・・
>>272
あなたの言う普通とは何ですか?
確かにおさえは普通撮るけど、60人程度の集合だと距離は12〜13mくらいだし、400の
フィルム使えばナショナルの480で光量は大丈夫だし、2枚撮りも別に普通。
さすがに100人くらいだと480じゃきついけど。
私立とかなら6x9が2台、カメラマンも2人になったりもするけどね。
0279272です
03/05/25 22:34ID:0DGdJMJ4私もそれで十分だと思うのですがうちの親方が影がくっきりと出る写真など素人くさいから
だめだ。と許してくれないのです。
追伸、100人(六切り)以上だと四の五使います。(憂鬱です)
0281名無しさん脚
03/05/25 22:41ID:Eb6WZnfe記録写真だからそれなりの写し方があるだろ!
0282272です
03/05/25 22:50ID:0DGdJMJ4せめて予備だけでも、撮った方がいいと思うよ。一応撮り直し効かない写真だし
そこの学校のアルバム作ってるんでしょ、失敗したら信用なくすしね
0283281
03/05/25 23:00ID:Eb6WZnfeおさえるのは当然だろ?
10Dでおさえてるよ
0284名無しさん脚
03/05/25 23:52ID:80YDU224うやむや学校写真てカメラマンなのかな〜?なんてもし迷ってるんだったら、上にいけるよう無理やりにでも今から努力したほうが、いいと思う。
世間的に言うカメラマンを目ざすんだったら、学校写真て先を目指す貧乏カメラマンが生活費を稼ぐための場所の1つでしょ。それも若い内にね。
ただ大人というか、プロとして(意味は深いよ。)学校写真やつもたくさんいると思う。いつまでも夢ばっかおってられないと思うし。
それは、それで俺は立派なことだと思う。学校写真のプロにCPSを紹介してくれと言われ1,2年前か紹介したのだが、ちゃんとと審査通ったよ。
ただ彼は学校写真のプロであるという事と、CPS会員になる為の条件の現行品のボディー2台(彼はV2台所持)、レンズ五本以上(L7本所持)あとは彼の人格か。
ただ、本来CPSは学校写真、婚礼写真のカメラマンは、一切CPS会員には、認めないとそうだ。
0285名無しさん脚
03/05/26 00:09ID:dKpLJdGCあまりこだわってる人いないと思います。F5、1Vの大口径レンズ付なんて持ってる人
めったに見ないし
0286名無しさん脚
03/05/26 00:45ID:9vXsz+zGデジカメで撮ってるカメラマンも、ちらほらいたなぁ。
0287名無しさん脚
03/05/26 00:50ID:ydmnvjQYひぇぇぇ!
ほんとに1時間なんですか。言い訳のしようがないですね。
あとの処理がさぞかし大変だったでしょう。
おそれいりました。。。
0288名無しさん脚
03/05/26 01:00ID:9jX9MAIpうそ!?
F5・1V・Lレンズなんて普通に見るけど。
さすがにサンニッパは見ないけど(必要無いし)、F2.8ズームなんてみんな当然持ってるでしょ。
ボディ2台、レンズ5本なんて、必要最小限を揃えたら軽く越えるかと。
0289名無しさん脚
03/05/26 01:11ID:dKpLJdGC他カメラマンと会う所(修学旅行等)には持って行く力ありません(近場なら使いますが)
うちはもっぱらRTと5レンズは28-135USMなどです。
0290名無しさん脚
03/05/26 09:04ID:aSqRkd35経営者っぽい人ではそういう感じが多いですね。
でも当方フリーなので、そういう事は出来ません。
それに、それだけの為に軽量機材を揃えるのももったいないし。
修学旅行などの出張モノでは、1VHSを2台、レンズは16-35と70-200をメインに、
集合のおさえ用に暗い標準ズームを、場所によってはそれらに加えて100-400も
持って行きます。
ストロボは550を2台、もちろんそれとは別に集合用の6x9と60SGがつきます。
ところで、飛行機に乗る時に機材はどうしてますか?
私は預けていますが、絶対預けちゃいけないと言う人もいるし・・・
0291名無しさん脚
03/05/26 10:03ID:fxHyhuLR0292名無しさん脚
03/05/26 22:05ID:9aoAMvYiそうかい?
少なくても外面は、明るくて子供好き
じゃない??
一種の人気商売だろう?
だた、ロリっぽいのは多いかも。
0293名無しさん脚
03/05/26 22:11ID:M/4huNlh291みたいなのは無視しろ
そんなんじゃ勤まらないことをわかっちゃいないアマだ
書いてる本人がそういう性格なんだとおもわれ
0295山崎渉
03/05/28 15:16ID:Za0R9qDwピュ.ー ( ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
=〔~∪ ̄ ̄〕
= ◎――◎ 山崎渉
0296名無しさん脚
03/05/29 22:33ID:1hWnShhR資格試験の浪人をしているそうで、「この仕事は午前中で
帰れることも多いから受験生には最適」と言っていた。
髪は美容師風の茶髪、服装もお洒落で女子生徒に囲まれ
たりしていたが、仕事(撮影)ぶりはテキパキしてて相当
の実力者という感じだった。
体育祭の白テントの下で法律書を読み込んでいる姿は異様
だったけど、教師相手でも物怖じせず自信満々に接客して
いる様子には正直うらやましいと思ったよ。これがエリート
という人種なのかと。
こっちは、いつ仕事を切られるかという緊張感の中で四方八方
に媚びへつらって生きてるというのにさ・・・。
0297名無しさん脚
03/05/31 04:33ID:tRIDV6du受からなければただの「悲惨な人」かと思っていました。
0298名無しさん脚
03/05/31 07:11ID:DLr5/Dw5常識が無さ過ぎると思うが。
いくら言い腕があっても、こういう人には仕事頼みたくないな〜
0299名無しさん脚
03/05/31 11:31ID:6OeKlpMVうち(小さな街の写真館)はやってる学校少なくて今日は一つしかなかったけど、
いっぱい重なってて代写を頼んでた所とかは大変でしょうね。
0300名無しさん脚
03/05/31 21:41ID:6wqnfRo0徒競走やPTA競技などカットされ、もり上がりませんでしたねぇ
0301名無しさん脚
03/05/31 21:54ID:Qhthpi7Y0302名無しさん脚
03/05/31 22:08ID:KvGTztbD集合だけなら遅すぎ
スナップあれば、そんなもん
0303301
03/05/31 22:14ID:Qhthpi7Y一勝一敗ってとこか…
来年こそと今年も思っとくか。
0304名無しさん脚
03/06/04 14:19ID:sS2tsu2Fスナップこそ、CDR納品で全員分×1000円ぐらいで納品済ませたい。
0305名無しさん脚
03/06/04 21:35ID:NmQvZY9Iスクールフォトは?
手作業でやってるのかい?
0306名無しさん脚
03/06/05 10:46ID:YE4qKhXZコニカから切られました。
今は、CDでネガ管理>風呂で出力
0307名無しさん脚
03/06/05 22:58ID:R8CDCk1fなんだそりゃ??
文字通りの、学校写真??
0308名無しさん脚
03/06/06 11:41ID:JGcc9gqM素人さんか?
0309名無しさん脚
03/06/06 12:04ID:AyqstTHv私の地区の近辺の他業者もそれは使ってない。
みんな手作業とか言ってたな。
0310名無しさん脚
03/06/06 16:28ID:UL70BXgb撮影済みのフィルムを出すと見本が出来上がってくる。
それの注文取った封筒から金抜いて、見本と注文封筒をコニカに渡すと
封筒ごとに注文番号の写真が全て入ってくるので
あとはそれを学校に持って逝って納品!
なんと今まで手作業でチマチマやってた行程がコニカが全てやってくれる
夢のようなシステム!!
なのか??w
0311名無しさん脚
03/06/06 18:21ID:Fn7OGpeBよって大口以外撤退。
鳴いている写真屋多数
0313名無しさん脚
03/06/07 00:19ID:2obpVfUFほとんどのカメラマンがEOSカメラに28-135ISレンズだったのにはビックリ。
0314名無しさん脚
03/06/07 00:22ID:yMf/qWYsここで金額の話してもバラツキあって
参考にならないと思う。
もちろんコニカが全作業するわけだから
1枚あたりのプリント代も高くなる
その高くなる割合(金額)は店それぞれ・・・
スクールフォトにすると1枚40円というのも聞いたことあるし
普通のタイトル入りL判と同じ金額というところもある。
現像後、一度返却してもらいコマ選べる店もあれば
同時プリントの様に全コマ見本になる店もある
という不公平もちょびっとありつつの
夢のようなシステム!!
なのか?w
0315名無しさん脚
03/06/07 12:05ID:wUZ7vdlW自分も昨日修学旅行から帰ってきました。
28-135ってそんなにいたの? ニコンは結構見たけど。
そんなに便利なら買おうかな。
班別行動がかなり広範囲に散らばって、おまけに私服だったので大変でした。
0316_
03/06/07 12:06ID:3Nicygko0317名無しさん脚
03/06/07 19:22ID:LeyfM4Jk何かと便利だから、使っています。
0318名無しさん脚
03/06/07 21:22ID:+iiPzk510319名無しさん脚
03/06/08 02:50ID:A+fac/d10320名無しさん脚
03/06/08 18:55ID:yO1/2uh6って、写り自体は、多少犠牲になるが、
修学旅行全域をカバーできる点がいいよね。
0321名無しさん脚
03/06/09 21:23ID:/LLCuCAEおこぼれはあったかい?
0322名無しさん脚
03/06/10 21:12ID:lbSZCzavタムロン28-200なら50センチまで寄れるよ
0323じじい
03/06/10 21:41ID:wD+PsT19最近、デジに移行する香具師も多いが、フィルムの面白さは
また格別じゃ。
とにかく多岐多様に写真を撮りなされ。 されば道は開かれん。
0324_
03/06/10 21:42ID:663KtXXc0325名無しさん脚
03/06/10 22:20ID:BFMw8JqTだってフィルムよりデジの方が、露出等色々な意味で難しいもん。
業界でまだ必要とされていないようだし、PCの知識など色々なことが、
関係して来るから、入り込めないだけでしょ!報道、雑誌、広告が、そういう意味で
頂点にいるなら、やっぱり学校写真って今の時代は、誰もが望めばやることができる
失礼な言い方をすると、アマに毛が生えたもんでしょ(学生でもOKなんでしょ)。
この世界のプロには、失礼。
0326名無しさん脚
03/06/10 23:21ID:2a8kWtLE>>324
だってフィルムよりデジの方が、露出等色々な意味で難しいもん。
業界でまだ必要とされていないようだし、PCの知識など色々なことが、
関係して来るから、入り込めないだけでしょ!報道、雑誌、広告が、そういう意味で
頂点にいるなら、やっぱり学校写真って今の時代は、誰もが望めばやることができる
失礼な言い方をすると、アマに毛が生えたもんでしょ(学生でもOKなんでしょ)。
この世界のプロには、失礼。
0327名無しさん脚
03/06/11 10:46ID:fC+svpB/ちょっとした行事モノとか。
0328名無しさん脚
03/06/11 11:30ID:JDwrA8Fbその場で確認出来る分デジの方が簡単。
>業界でまだ必要とされていないようだし、PCの知識など色々なことが、
関係して来るから、入り込めないだけでしょ
アルバム印刷会社のデジタル化対応の遅れが原因
0329名無しさん脚
03/06/11 11:40ID:deYeQDuo地域的にはそうならないとこもゼーッタイあるだろうな。
本質的に地域的な商品だから。
DTP化において今難しいのはレイアウトを誰がやるかとか
色合わせの指標みたいなものがまだ取れてないということだろう。
結果的には写真屋側の作業を増やす事になっている。
同じ大きさでjpegでデザイナー、印刷屋にぶち込むだけでいいなら手間は変わらないのだが。
データー入稿全部自社(または個人で)でやってるひと居ますか?
0330名無しさん脚
03/06/11 13:20ID:JDwrA8Fbほとんどいないだろうなぁ、A3Wのペーパーに自社でレイアウトした完全写真原稿で
印刷所渡しは聞いたことあるが・・・
0331名無しさん脚
03/06/11 16:46ID:aLdzCcMf俺やってるよ
すべてデータ入稿。
撮影はすべてデジカメ
修学旅行等販売あるスナップもデジカメ
(これはデジタルアナログ混ぜないため)
うちの規模が小さいから?印刷代はたいして安くなってない。
まぁ半分趣味&データ取りみたいなもんです。
色変換、文字打ちすべてこちら側でやってます
手間だけはすごくかかります
メリット?なんだろ?w
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています