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エキザクタ＆エクサについて、語ってください。

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん脚03/03/17 09:00ID:MUZtPFcO
安く手に入るエキザクタマウントレンズ。
後期型はＭ４２マウントでいろんなレンズが使用可能。
なのに、お値段お手ごろ。（エクサはテッサー付きで２万以下）
けっこう、使っている人は多いんではないでしょうか？
エキザクタ＆エクサについて、語ってください。
0153名無しさん脚03/04/06 07:59ID:Q0Ta1pVv
>>146
ビオター
0154名無しさん脚03/04/06 09:12ID:lb/Qva5X
>>146
パンカラー50mm/f2
明るくていいよ
>>152
そのページ、i-mode版とかはないの？出先で確認したいｗ
0155名無しさん脚03/04/07 00:24ID:OGf0t18a
標準はクセノン50/1.9とかもよいのだけど、エキサクタマウントの自動絞りのレンズは羽根が粘りがちで勘弁。

シュタインハイルもシュナイダーも、ツアイスのものですら、絞り羽根が粘ることが多い。
原始的な手動絞りのレンズなら、アダプタかましてボディはミノルタあたりで使うほうが良い。
0156名無しさん脚03/04/07 01:02ID:ttRY+dtf
>>153
bioterほしいんです～、ヤフオクとかで落とすならいくらぐらいが相場ですか？
中古カメラ屋さんで買うと高いですよね？
0157もうライカはいらないな03/04/07 15:35ID:MWbpuAX1
>>155
俺は、絞り羽根が粘ったレンズは、レチナフレックスだろうとキャノンだろうとシグマだろうとエキザクタだろうとおなじだと思う。
エキザクタのクセノン50/1.9直せたときは、絞りの羽の枚数多かったので
粘りやすくて当然と思った。
ふるいレンズで不良品は、できるだけ避けるのが賢明だけど
0158名無しさん脚03/04/08 00:21ID:pW8IVW49
ケースに入れて持ち歩くので、フードよりフィルターを常用しようと思うんだけど、
おすすめのフィルターありますか？
ミラーシャッターのエクサなので、スローシャッターもフォローできる機能があれば
いいんですがねぇ
ちなみに、40.5mm径のテッサーです
0159名無しさん脚03/04/08 15:58ID:mZ2zEtVk
エキザクタにM42レンズをつけるアダプターってあるんでしょうか。
ググってもでてこないから存在しない？
0160名無しさん脚03/04/08 16:15ID:+VcNs8xu
フランジバックは、近接しているので∞から撮影できるM42レンズをつけるエキザクタ・マウント・アダプター
は、ないです。
M42レンズの前後をひっくり返してしてエキザクタ・マウントにつける接写用リバーサルアダプターは、
あるでしょうが。
0161名無しさん脚03/04/08 16:20ID:bz6CDOeB
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016215903/04/08 17:27ID:mZ2zEtVk
なるほど。無限遠に目をつむれば自作できるかな。
でもエキザクタって口径小さいな・・・だめぽ、か。
0163名無しさん脚03/04/08 17:28ID:Yv8i95Cg
＞１５９
　いまeBayにでている。
　ttp://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2921142706&category=4702
　残り一日を切って、まだビッドなし。逝ってみますか？

　但し＞１６０さんのおっしゃる通り、無限はこないと思われ。
016415903/04/08 17:35ID:mZ2zEtVk
あわわ、翻訳間に合うかな（ｗ。早くペイパルにしとけばよかった。
でもかなり分厚そうだから接写用になるかな・・・。
0165１６３03/04/08 17:56ID:Yv8i95Cg
＞１５９，１６４
　ついでながら、キャノソ純正コンバーターＥ（元箱付）、もでてるぞ。
　ttp://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=707&item=2922014017&rd=1
　このセラーは自分でもＥｘａｋｔａ関係のサイトを開設中。
　
　まだ残り時間もありビッドも低いが、終了直前に日本人狼達が
　襲いかかる、と思われ。
0166Maniaco dell'Exakta03/04/08 21:42ID:bDygsHlZ
６ｘ６のエクサクタとか１２７判のエクサクタとかどうですか？使ってみたい！
0167名無しさん脚03/04/08 22:50ID:smyVDeph
>>165
っつか既に十分高くないか？（ヲレは\2,000くらいで買った）
ま、でもこれ使ってキヤノソの実絞りAEで撮るのはなかなか
快適ではある。左手で絞り込みボタン、すかさず右手でシャッター
切る、ウマー。
0168名無しさん脚03/04/09 14:45ID:c5igelc0
このスレが立つまで、ヤフオクにも、エキザクタマウントのレンズや
エキザクタのファインダーなんかはゴロゴロしてたのに、いっぺんに
なくなった
アイレベルファインダー、７０００円以上で落ちるもんね・・・ｗ
0169名無しさん脚03/04/10 05:23ID:+KcBMc74
>>168
ドイツ、アメリカは別として、ヤフオクじゃ、けっこう高いんじゃないの？
実際、国内で探すと欲しい時になかったりするから、自然と高く付くように思ふ
0170名無しさん脚03/04/11 20:06ID:kpkd77Ut
エクサって中間シャッター使えますか。実写で試した人とかいませんか、
機械的に無理？
0171名無しさん脚03/04/14 15:24ID:nVcGNCv8
10年くらい前はエキザクタマウントの玉なんてン千円でゴロゴロしてたのに
今は高いでつね。

とageておく。

広角系でオススメはありますか、フレクトゴン、アンジェニュー以外で。
0172名無しさん脚03/04/14 16:55ID:EhE5CPMl
シュタインハイル、オートキナロン　35/2.8
0173名無しさん脚03/04/14 20:11ID:nVcGNCv8
＞オートキナロン　35/2.8

田村ショーエーが気に入ってるとか書いてましたね。実物は見たこと無いでつ。
リタ（サ）ゴン、リディスとか使ってる人いませんか。
リディス30mmってどんな感じでしょう。
0174名無しさん脚03/04/14 20:24ID:OI8O4zxl
IscoのWestron 35/2.8。ヲレが持ってるのはプリセットのやつ。
繊細な写りでシャドーも潰れない。力強い描写が好みのヤシには
向かないと思うが。安い。
0175名無しさん脚03/04/14 22:44ID:nVcGNCv8
エクサに似合うコンパクトな広角を探してるんですが
＞IscoのWestron 35/2.8
小さい？イスコのレンズって廉価なのが多いけどいい値段でした？
0176名無しさん脚03/04/15 00:03ID:TKEgc3wn
うん、小さいし軽い。\1,000か\2,000で買ったと思う。
ちなみにマウントもプラスチックだよ。
0177名無しさん脚03/04/15 21:35ID:ASMg93C5
ホロゴン
0178名無しさん脚03/04/15 21:55ID:f+CENLd3
ああ、オートキナロンはいいね。

シュタインハイルは全般的に嫌いだが、35mmのキナロンだけは
ツアイスよりも繊細でキチンと写るので良い。
0179名無しさん脚03/04/17 00:55ID:kY6YX6sJ
ホロゴンはエキザクタマウントあるのか？
0180山崎渉03/04/17 09:32ID:r2jRMyN1
（＾＾）
0181名無しさん脚03/04/17 09:56ID:qiBQpS/f
>ホロゴンはエキザクタマウントあるのか？

あるわけないよね・・・と保守age

0182名無しさん脚03/04/18 10:22ID:nhtrCHfx
＞IscoのWestron 35/2.8

探してるけど見つからないよage
0183名無しさん脚03/04/18 11:41ID:kf2/fRm3
＞１８２
　eBayにあったよ、それも２本age

　ttp://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2924028792&category=707
　ttp://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2924033203&category=707
0184名無しさん脚03/04/18 12:51ID:nhtrCHfx
>183
ﾄﾞﾓ｡
漏れには語学の壁が・・・
0185名無しさん脚03/04/19 08:27ID:A/ghCvn4
ｽﾞｲｺｰの４cmって珍品なの？
0186名無しさん脚03/04/20 01:25ID:9yhP0CeI
で、結局エキザクタ系のシンクロ同調速度って
ダレも知らないワケ？
0187山崎渉03/04/20 04:43ID:yOQw526S
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
0188名無しさん脚03/04/20 10:47ID:laRVeqM1
うちのエクサは1/50くらい。
0189名無しさん脚03/04/23 22:31ID:9EmA5NJY
え、
くっさー
えげつなー

age

ズイコーの4cmは某米国の店で売っていた記憶あり。
0190名無しさん脚03/04/25 23:17ID:vbVR71NO
90とか135で、レンズつけたままケースに収まるレンズってある？
ゾナーみたいなもんだったら収まるんだろうか？
0191名無しさん脚03/04/26 08:45ID:RYmLgyvB
＞１９０
　Schacht の　Travenarなんかどうだろう？
　９０mmと８５mmがあって、ともにＦ２．８だが、
　自分が持っている８５mmの方は、特にコンパクト。
　５０mm標準よりちょっとだけ大きい感じ、だよ。
0192名無しさん脚03/04/26 23:13ID:fRdz8UOQ
>>191
ｻﾝｷｭｽ
探してみます、良い情報をありがとうございます。
0193名無しさん脚03/04/29 03:33ID:TXiWPBqp
やっぱ、エキザクタにはトリオターだよね？ゾナーはダメだね。
あのメカメカしい感じがたまんない。
ゾナーよりトリオターの方が抜けがいいから、クラカメのよさを
現像後も満喫できるし。
なので、ケースに納めるとか言わず、トリオターにするべし。
0194名無しさん脚03/04/29 11:07ID:2E8K+xuc
トリオターはロライコードしか持ってないけど３枚玉の描写って好き！
愛機エクサ用にと思うけどエキザクタマウントなのに近ごろ高杉が多いYO!
ゾナーは誠実な写りって印象だけど確かに面白味はないな。
しかしウエストレベルファインダーで長玉使って何枚も撮ってると
頭ｸﾗｸﾗ～としませんか。
0195名無しさん脚03/04/29 20:56ID:9ndPafRy
望遠のトリオタって結構高いんじゃないの？
0196名無しさん脚03/04/30 16:39ID:QWk9s4lb
＞１９４，１９５
　トリオターの１３５ｍｍって、これですか？
　ttp://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2925155955&category=707
　
　即決価格でＵＳ５０ドル。東欧圏からなら、そんなに高くない？
0197名無しさん脚03/04/30 17:19ID:IRxG21VO
ホントだ。結構キレイだしカッコいいね。
0198名無しさん脚03/04/30 22:11ID:9IiFd+ck
>>196
いやさ、製造年代から考えて年代物だから、何十年も全く使われてなかったりして、
ピントリングや絞り羽根が固くて動かなかったりするもの多いのよ
アメリカとかのebayは、安くてもメンテナンスやオーバーホール覚悟で入札したほうが
絶対いいよ
0199名無しさん脚03/05/01 00:22ID:IuLcwSOP
http://www.arsenal-photo.com/cgi-bin/shopj.pl?f=GRUPPE&c=EXAKTA_CAMERAS_LENSES_and_ACCESSORIES&t=temgroup
0200名無しさん脚03/05/01 11:37ID:DMNEjV1t
ボリスかい(w
ハイリスクだが、俺も良く世話になってるYO！

アンジェニュは高いね。
0201名無しさん脚03/05/01 12:43ID:wiuMl3C7
>>200
>>199に書いたドイツの通販って有名どころなの？
たまたま見つけたので書いただけなんだが・・・。

>>190
http://www.rakuten.co.jp/moriyamafarm/471810/479969/484599/
シュタインハイルなんかも、ここは多いよ。待てば、いろいろ入るのかも。
0202名無しさん脚03/05/01 15:51ID:DMNEjV1t
>>201
アーセナルは有名どころだよ。
廉くて品物も良かったが、最近は少し高騰気味。

店主が発狂しているのが最大の問題だが。(w
0203名無しさん脚03/05/02 21:15ID:OytYFDWX
本日、同プリ試写が上がってきますた。
エクサ・オリジナル　メリター50/2.9　あぐふあウルトラ使用。

ピンボケ量産、とほほ・・・。
でもピントの合ったカットの中心部はシャープでした。
機能は正常のようで、ホッ。
0204名無しさん脚03/05/02 21:19ID:zKVwdW2D
メリターって、エクサの標準レンズだったんだよね？
晴天時にしっかり絞れば問題なく使えるのかな？
パンケーキレンズの中では、比較的安いので、携帯用に考えているんだが・・・。
0205名無しさん脚03/05/02 22:49ID:OytYFDWX
メリターはパンケーキと呼べるほど薄くないよ。
絞れば中心はいいみたい。開けると周辺はぐるぐるボケ、通好みｗ
ウルトラ使ったから正確な色再現はわかんないけど描写は悪くないと思う。
でも常用で薄いのがいいなら普通絞りのテッサーでしょうやっぱり・・・


0206名無しさん脚03/05/02 23:37ID:zKVwdW2D
>>205
レス、サンキュ。
けど、なんか良さそうなレンズですよね、憧れちゃいます。

ところで、みなさんはエキザクタorエクサに付けてるフードは
シルバー派？ブラック派？

ちなみに私は、
カメラ：ＥＸＡ５００
レンズ：テッサーf2.8/50mmのプリセット絞り、フィルター径４８ミリ
フード：ストレートのブラック（マイレッテ製）

ツアイス復刻フード＆フィルター径40.5ミリのレンズが欲しいです～
シルバーでそろえるとカワカッコイイかも。
0207名無しさん脚03/05/02 23:38ID:zKVwdW2D
↑あ、フィルター径は４８ミリじゃなくて４９ミリのまちがいです。
0208名無しさん脚03/05/03 02:04ID:pMLM0eDz
エキザクタマウントのボディキャップを手に入れたいのですが、
探しても見つからないので、どなたか何かを代用されてる方が、
いらっしゃいましたらお教えいただけないでしょうか？

ex.チップスターの蓋
0209名無しさん脚03/05/03 02:22ID:H9YR5LjU
保険はアクサ
0210名無しさん脚03/05/03 10:44ID:x0Zpwfvr
メリターとかトリオプランをボディキャップ代わりにしていますが、何か？
0211名無しさん脚03/05/03 23:57ID:pMLM0eDz
>>210
いや、早起きして通勤時に撮影しようと思ってるんで、カメラケースではなく、
レンズとボディとに分けてブリーフケースに収まればなと・・・。
0212名無しさん脚03/05/04 00:45ID:R//m5npF
そういやエキサクタのボディキャップは見たこと無い。

代替案。
（1）エクステンション・チューブの一番短いのにフタつけて使う
（2）トプコンのは使えないかな
（3）テレコンとか買えば付いてくるかもしれない
0213名無しさん脚03/05/05 02:45ID:Hci9SQv5
外爪があるなら、アオハタジャムのキャップを試してみれば？
0214名無しさん脚03/05/05 07:28ID:jwzcf3oX
アヲハタジャムにそんな小口径のものがあるの？
0215bloom03/05/05 08:16ID:5QCUkWjs
http://homepage.mac.com/ayaya16/
0216205の補足03/05/05 20:09ID:cDuXT1Uy
メリターは絞り変化による焦点移動が大。プリセットだから開放で
ピント合わせして絞ってたんだけどピン外すカットが多いので
よくよく見ると絞り込んでいくにつれピントがずれていく・・・おろろ？
前玉回転式の宿命ってやつですか。




0217名無しさん脚03/05/05 21:46ID:GTQcrnSG
焦点移動はあってもふつう深度の中に収まるもんだと思うけど。
0218名無しさん脚03/05/05 23:30ID:cDuXT1Uy
＞焦点移動はあってもふつう深度の中に収まるもんだと思うけど。

同時に使うゼニットＣのインダスター50ﾐﾘも焦点移動はあるけど
深度内に収まる。メリターは移動量が大きい感じ。機械的な特徴か？
ってか、おれの機体かレンズが変なのか。
ところでメリターもテッサータイプですかね、安物はあまり資料が無いね。


0219名無しさん脚03/05/06 02:06ID:pLnDp7Vy
http://www.mediajoy.com/mjc/search/index.php?item_no=6291&shosai=1&PHPSESSID=f83e9495e3c87f5c391aca1c1c9ce48b
エキザクタ用の４００mmレンズ。
ﾊﾞｶみたいにﾃﾞｶｲね、こんなの持ってる香具師いればｲﾝﾌﾟﾚｷﾎﾞﾝ
0220名無しさん脚03/05/06 20:38ID:/nxlrblV
ミラーシャッターＥＸＡのスピードライト同調は1/50以下だそうです。
上のほうで誰かが質問してたような・・・w
0221名無しさん脚03/05/06 22:11ID:huHehuiC
エキザクタに超望遠レンズというと「裏窓」ですな
0222名無しさん脚03/05/07 02:51ID:+7Bp1ajL
>>221
ヒッチコック監督作品ですな
0223名無しさん脚03/05/07 06:54ID:+smyr8qk
>>221
レンズはなんだったんだろ？
0224名無しさん脚03/05/07 19:08ID:+zmbcNez
>>223
219のレンズも少しにてるけど、ピントリングとかが微妙に違うよね。
テレキラーではないかなあ。手元に無いので良く判らんが。

ラストエンペラーもエキザクタか。
http://www.exakta.org/inmoviesb.html
IIｂにビオターっぽい。
0225名無しさん脚03/05/08 16:01ID:rujHa2b3
最近、思うんだけどさ、焦点距離135のレンズって、なかなか使い勝手良くない？
今、エクサ５００にトリオターを付けているんだけど、ケース無しで持ちやすく、
ちょっと離れた被写体を狙うのに、わざわざ近づかなくていいので、
とてもいい感じです
エクサは、シャッタースピード遅いので、絞り４までで私は十分だしｗ
0226名無しさん脚03/05/10 22:41ID:ajRgCF+u
エキザクタは細身で焦点距離の長いの銀胴レンズが、エクサ１a以降は
４９ミリ径の標準レンズ似合うと思う。
エクサなんかに長居レンズつけたらバランス悪そうだけど、そんなことない？
0227名無しさん脚03/05/14 04:54ID:tUVfYI4L
そう言や、どっかのページに大砲みたいなエキザクタ画像あったな
0228名無しさん脚03/05/17 11:28ID:DRdd/Z10
Ｍ42機としてエクサ使ってる人いますか。使いやすい？
0229名無しさん脚03/05/17 22:20ID:5cvihUmc
初めてのカメラがエクサですって言う>>1や左利きの人間以外、
使いやすくはないだろーﾖ
安くＭ４２レンズを使うってのには好適品だと思うが...
私は最近はエクサばっかり使っているので、普通のカメラが使い肉くなったﾖ
0230名無しさん脚03/05/17 22:27ID:y3/s2UuA
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=11257
↑これいいよ。ちょっと手間かけるけど、コピペで
ジャンプしてね。ちょっとした時間で手軽に稼げるよ。
0231名無しさん脚03/05/18 00:29ID:ifcrSwHe
ExaのM42ではタクマー付けてはいかんよ。取れなくなるので。
0232名無しさん脚03/05/18 03:55ID:QhDvQDOr
>>231
取れなくなるって何で？
カメラに食べられちゃうの？
0233名無しさん脚03/05/18 20:03ID:ifcrSwHe
ピンが内部機構と干渉して外れなくなるのでした。
0234名無しさん脚03/05/18 20:20ID:Ln27WBCY
タクマーのピンをむりやり引っ込んだままにする方法があります。
まずピンを横から叩くか押すかて３０度くらい曲げます。次に上から叩くか押すかすればハイ出来上がり。
引っ込んだまま出てきません。
なお、この方法は私がタクマーを過ってゼニットに付けてしまい、無理やり力任せに外した際、
偶然発見（つーかそうする他なかった。ｗ）した方法です。
必ず成功するかは保証いたしません。自己責任でどうぞ。
0235名無しさん脚03/05/18 20:23ID:Ln27WBCY
>>234
×　叩くか押すかて
○　叩くか押すかして
0236山崎渉03/05/22 00:38ID:hIDMGps3
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
0237名無しさん脚03/05/23 01:09ID:wPCHOmAG
エクサのスクリーンってエキザクタでも使える？
エクサ２系の固定式ファインダーのタイプはムリかな。
ガラス製のスクリーンが欲しいんですよ。
0238山崎渉03/05/28 15:32ID:Za0R9qDw
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
0239名無しさん脚03/06/02 18:16ID:5hY9Sdc9
確かにピントは合わせにくいカメラ
0240名無しさん脚03/06/07 00:19ID:SucOLu0r
つーか、ピントを合わせにくいエキザクタを極めたら、
他のマニュアルカメラなんてめっちゃ簡単にあわせられちゃう？
誰かマスターしたやつ、ｲﾝﾌﾟﾚｷﾎﾞﾝ
0241名無しさん脚03/06/11 17:13ID:CJraItOA
安物でいいから28mmが１本ほしい。
0242名無しさん脚03/06/11 17:23ID:R1vCR4vA
>>234

おいおい、エクサやゼニットでＳＭＣタクマーが外れなくなるのは絞りピン
のせいじゃないぜ。
エクサやゼニットはマウントのレンズ接面部にネジ切って止めてあるだろ？
あそこに自動絞り連動ピンのちっちゃな出っ張りが嵌まって取れなくなるんだＹＯ！
0243名無しさん脚03/06/11 19:50ID:w90IBmk6
俺は左利きだからエキザクタは使い易いカメラだね。
ＶＸⅡａをいつも使ってる。
0244名無しさん脚03/06/11 19:51ID:dnmlcihP
>>242

開放測光ロックピンのことか？
ＳＰＦにもネジ切ってあるけど大丈夫だよ。
絞りピンはメーカーによっても全然規格が違うからな。
タクマーだって古いのはＥＳとかには付けられないし。
0245名無しさん脚03/06/11 22:52ID:ZpMqePuG
自動絞りテッサーで咲きかけのアジサイ撮ってきました。
今日は、スタデラでちゃんと測ったので、現像が楽しみ＾－＾
20mmのフレクトゴンがあるので、明日は、接写に挑戦してみる予定です＾－＾

ところで、フォーカススクリーンは、真ん中で上下の画像を
合わせるタイプなんですけど、他にも種類あるんですかね？
接写で開放気味で撮るから、ピントはシビア・・・

話が飛びますけど、エキザクタ＆エクサのファインダーって、
ウェストレベル→固定アイレベル→取替え式アイレベルの順で、
見やすくないですか？
わざわざ、あんな見づらい交換アイレベルファインダーを高値で
買うくらいなら、エクサ2,2a,2b,500買う方が良い気がする・・・
交換用アイレベル持ってるけど、持って出たこと無いです。
0246名無しさん脚03/06/12 12:20ID:5JqwuVHy
>>245

エクサのアイレベルはピント合わせのためにあるわけじゃない。
正立正像で画角を確認するだけだね。
だって1/175までしかないんだぜ。
日中でISO100のフィルム使ったってF16以上に絞らなきゃなんないから、
ピント合わせは殆んど無意味。
だから見づらくてもあまり関係ないと思われ。
0247名無しさん脚03/06/12 12:50ID:GrV+q79F
>>246
そう言う考え方もあるが、そこまで明るい場所での撮影は早々無いのでは？
日中って言っても雪山の晴天時とかじゃないんだから、日陰とかに入れば、
1/175でも開放使えるよ。
ピンボケを少なくするために、わざとシャッタースピード落として絞ってる
ことが多いけどねｗ
0248名無しさん脚03/06/23 23:14ID:2pjFP0RA
エキザクタマウントのプラナーってある？
フレクトゴン、ビオター、テッサー、ゾナー、トリオター以外に、
ツアイスレンズで、どんなのあるのか、死ってたら教えてください
0249名無しさん脚03/06/24 00:31ID:lw/C8Zra
死りません。
0250名無しさん脚03/06/24 22:18ID:lwUtPQNX
死ってる人は書けない・・・
0251名無しさん脚03/06/24 22:21ID:g+iABUCZ
わーい、久しぶりに上がってきたと思ったらこんなレス・・・
漏れも死りません。
0252名無しさん脚03/06/25 00:13ID:AhYYGhhB
プラナーはないです。
パンカラーは有ります。
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