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DPE店関係者どうぞ 3軒目

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しカメコ@修行中02/08/12 20:15ID:CShJbjK9
DPE店関係者が語るスレ3代目です。
お客様からは分かりにくい現像のテクニックや
プリンタの情報、デジカメプリントの話題なども是非☆

DPE店関係者どうぞ
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/1002606017/

DPE店関係者どうぞ 2軒目
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/1021052321/

関連
+++ おまえらっ!プロラボの話きかせろっ +++
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/1017563307/
0153名無しさん脚02/08/26 19:28ID:3bjQxqxX

  組合 つくろーぜ
0154名無し三脚02/08/26 19:47ID:kXukHw3W
>>148今年はアナログ機械リースが終わってるから、まだ良いけどね・・・
デジ機のリースは以前の半分程。
ピーク時月1500本、今年は1000本行けそうかなって程度・・
0155名無しさん脚02/08/26 23:03ID:hZdOF6mg
>>141
ノーリツは何度も強く言わないと来ないね
でも部品の発送は早いよ、
緊急時に航空便で朝発送昼着なんて事もあったな。
すぐ行けないからと言う理由でサービスマン**も貰ったし
サービスマンがどうしても直せない時には
本社から開発部の人も来たし。
ある程度の事位出来て当たり前じゃないか

0156名無しさん脚02/08/27 00:14ID:rXsD7fwG
DPE屋に機械どれ使ってるのかって聞いてもいいんですか?
俺はコニカに出して変なプリント作られた物です。
015711102/08/27 00:24ID:dy2pMNLQ
違う店の現像で同じフィルムなのにベースの色が違うんだけど?
0158名無しさん脚02/08/27 00:53ID:91vWmkVP
どっちかフィルム腐ってたんだろ

フィルムは生もの 現像はお早めに
0159もとこにか02/08/27 03:12ID:Mmpilu8w
>>156
きいても答えられる人いるかわからんけど、
解れば結構答えてくれるはず。
0160もとこにか02/08/27 03:16ID:Mmpilu8w
>>155
ちゃんと機械が解っている人がクレーム付ければ対応早いよね。
(ソフトのバグがらみのこともあるから、直るとは限らないにしても)
ノーリツ自体は機械も良いし、対応も悪くない。
ただ、小2かブランドの場合、小2か本体のメンテナンス部門にまず話が行くから、
どうにもならん。
っちゅーか、解ってないらしく対応が遅い。本体は馬鹿!!!!!!!(←昔の憤りが蘇ってしまった・・・)
0161名無しさん脚02/08/27 20:40ID:KDYQt5dH
>>152
何で?
詳細おせ〜てくらはい
0162名無しさん脚02/08/27 20:45ID:kpic1hAo
>>152
っていうか、今後間違いなくフイルムは減ると思うんだな。
デジプリが無いと言っても、それはお客さんを逃がしてる
だけかもしれん。嫌でもデジタルやらざるを得なくなる
と思うが如何か。
0163名無しさん脚02/08/27 20:50ID:kpic1hAo
>>156
聞いてもいいんじゃないかな。
でも、聞いてどうするの?

〜なら綺麗とかいうのは鵜呑みにしないほうがいいですよ。
すべては機械の調整と焼く人間のスキル次第。
フロンティアでも、ほったらかしの機械は酷いプリント
を吐くし。
0164名無しさん脚02/08/27 21:01ID:y8ukI6+N
>>160
身震いするほど同意。
もう故煮蚊使いたくねえよ…(;´Д`)
0165名無しさん脚02/08/27 21:31ID:rXsD7fwG
じゃあどうやっていいDPE屋を選ぶの?
ひたすら色んな店に出すしかないのかな?
でも子にかはやめときます、つーか近所に子にか店なんてそこしかないけどね。
0166名無しさん脚02/08/27 21:52ID:y8ukI6+N
>165
リバーサルにしたら?
0167名無しさん脚02/08/27 22:01ID:rXsD7fwG
プリントが好きなんです。
どこでも見れるし。
0168名無しさん脚02/08/27 22:16ID:rd3MLCWL
>165
うちに来てください。高品質プリントが売りです。
0169名無しさん脚02/08/27 22:20ID:rXsD7fwG
>>168
何処ですか?
僕は都内に住んでるんですけど。
0170名無しさん脚02/08/27 22:30ID:rd3MLCWL
>169
残念、隣の県です。都内だったら赤坂の某有名レストラン前のDP屋さん
がお勧めですよ。
0171名無しさん脚02/08/27 22:52ID:rXsD7fwG
あーいいDPE屋と出会いたい!
もうこうなったら自分でプリントしようかな?
0172名無しさん脚02/08/28 00:07ID:Hl0mbDYS
>>165
>>171
万人の好みに合わせるのは無理というものです。
浅めの濃度がいいという人もいるし
そんなに濃くしますか・・・ってぐらい濃度の
乗ったプリントを好む人もいますし。

しかし、何度かやりとり(お客様の色の好みや濃度)
するうちに、そのお客様の好みをつかむ努力はしています。
(少なくとも当店ではね)
一見さんのお客様の好みは、さすがに神様じゃないと
わからない。だから最大公約数的なプリントになる。
0173名無しさん脚02/08/28 08:49ID:Rc3JbA+J
>>172
同意。
店としても、お客さんが何も言わなければ自分の判断で出すしかない。
店の感性とお客さんの感性が一致したら良いけど、そうじゃない時は
細かく注文を言ってもらわないとわからないことが多い。
お客さんがそういう注文を出したとき、しっかり対応してくれる店が
良いお店なのではないかな?
0174いんさつや02/08/28 10:56ID:BpCgtjw8
>浅めの濃度がいいという人

そんな客は神!
0175名無しさん脚02/08/28 13:09ID:a6k0BmSE
そうか、注文だせばいいのか。
それで判断してみます。
0176名無しさん脚02/08/28 13:54ID:67Zs3TQU
>>174
どうして神なんれすか?
0177名無しさん脚02/08/28 18:47ID:gXCpSHbn
誰かDキャリアって知ってますか?
アナログラボ機にDキャリアという物体を装着するとデジタル処理ができると聞いたのですが...。
0178RZスレの人 ◆DdVHASSY 02/08/28 19:17ID:g1Hw8x2I
前にURLがあったな
イギリスかどこかのLCD使った奴<Dキャリア
0179名無しさん脚02/08/28 19:33ID:eP8EDiWM
証明写真で赤いバックの指定があったのですが
何に使うのか知りませんか?
客に聞くの忘れました。
0180名無しさん脚02/08/28 19:45ID:0W66qSvs
>>178
もしかしてネガのかわりに
液晶で仮想ネガつくってってヤツですか?
0181名無しさん脚02/08/28 21:02ID:nfT+mK/h
>>179
以前に赤いバックで撮影しましたが、
その時は確かどこかの国のビザだかパスポートだと言っていました。
0182RZスレの人 ◆DdVHASSY 02/08/28 21:11ID:g1Hw8x2I
>180
それそれ
0183名無しさん脚02/08/28 21:20ID:pX9E3Hyu
昔、PC用の液晶プロジェクタがまだ高価だった頃、OHPの台に載せる
透明のLCDディスプレイ(?)があったけど、その類?
0184名無しさん脚02/08/28 23:43ID:I58cfjNt
>>182
DKS(フランス製のデジタル機)はそのシステム使ってるけど…
0185名無し三脚02/08/29 10:54ID:jNuQhOUd
>>179そのバック赤は、南米ボリビアだと思います。
ブラジルのパスポートも特殊で、巧く撮ってあげると
口コミで広がり、来ていただけます。
家族で撮影が多いから、おいしいですよ。
へたすると、日本人より、
外人の方がが多い〜
0186名無しさん脚02/08/29 15:39ID:wmIo1g+F
ネガをスキャンしてCDに焼くっていうサービス、写真屋さんは儲かるんですか?
0187 ◆ZONUXmac 02/08/29 18:42ID:t9Ufr6xH
>>186
同P+CDならそれなりに・・・まぁ、2本以上ならウマーかも( ´ー`)y-~~
コマ単位では、あまりやりたくないっす。
手間かかるし、お客様からは高いと言われるし(;´Д`)
018818602/08/30 00:02ID:1P3cZFaR
そうっすかぁ。
近所の写真屋さん(家族一同店頭に出てる。今日は夏休み中の娘まで出勤)に
儲かって欲しいので、同時プリント時にまとめて出すことにします。

見渡す限りチェーン店じゃ、つまんないよね。
0189名無しさん脚02/08/30 07:06ID:54wrcQOY
186さんええ人や…(TдT)
0190名無しさん脚02/08/30 09:18ID:LmXZZUQe
↑ 禿同
0191名無し三脚02/08/30 10:48ID:KxU8TC/2
銀塩を上回るデジカメのプリントって全然こない・・・
ヘボヘボプリントばかりで、こんなの為に、デジ機を買ったのか・・・
0192名無しさん脚02/08/30 14:07ID:9g9/s5O8
客が来るだけ上等では? 自分が撮ったものならともかく
他人の写真の出来不出来などど〜でもいい。
でもたまによく撮れたきれいな写真見ると目の保養になるんだよなぁ(矛盾)
0193 02/08/30 19:48ID:UYcuHWVV
>>188
娘は夏休み遊ばずに手伝いか・・・泣かせる話やのぅ・゚・(ノд`)・゚・。
0194名無しさん脚02/08/30 20:51ID:7HpfFU5E
アナログ・ミニラボ機を守れ!
http://ryota.dyndns.org/anaminilab/
0195名無しさん脚02/08/30 23:44ID:Zcbto8PO
そういえば何年か前、コニカ系ラボで手放したシネ自現、フジ系ラボが引き取ったなぁ。
まだつかってるんだろか。ああいうのをまた、使いたいよ。ミニラボばっかりだとおもしろくないような。
0196名無しさん脚02/08/31 11:04ID:f30I/ZZd
>>195
シネ自現だとスプライサーがいるぞ、オートプリンターやノッチャーも
ラボになっちゃうぢゃねーか
0197名無しさん脚02/08/31 11:50ID:JsUIp6yw
>194
読んだよ。アナログ機の衰退を懸念する気持ちは理解できる。
しかし、いままで圧倒的にそのアナログ機を使いこなせていない
店が多いのが問題だったんじゃないのかな?

いくらポテンシャルが高いアナログ機といっても
ミニラボの仕事意識の低いバイトがいい加減に焼いたり
『写るんです』が普及して、写りが悪いのはカメラのせいに
出来るようになるとさらに品質低下に拍車をかけ
結果的にオペレーターの技術低下を招いたんだと思っている。

これなら、デジタル機で常に80点のレベルでプリントしてくるほうがいいよ。
たしかにキタムラにプリントを頼むと、L版でもシャギが判る。
でも品質はいつも安定していて、アナログ機の様にがっかりすることも少ない。

職人気質なラボもあったかもしれないけど、概ね世間のミニラボは
圧倒的に焼きに対して怠慢であったと思う。
0198名無しさん脚 02/08/31 12:08ID:moiHosp4


   ロッキー  使ってますが 何か?
0199?3?@?R?j?J?}??02/08/31 12:28ID:2J/oIXyx
去年中古で1912買いましたが 何か?
0200名無し三脚02/08/31 13:09ID:IGi22EoH
>>197デジタル機が常に、品質が安定しているとは、限りません。
いい加減な店は、デジ、アナにしても同じ結果に・・・

0201名無しさん脚02/08/31 17:08ID:m1Htq6+V
はじめまして
DPE店をしていますが、うちもやっぱり厳しくて・・・
最近、写真館で撮影するのは料金が高いので、
もう少し安く撮影してもらえないかというお客さんが来ます。
照明写真はやっているのですが、記念撮影は未経験です。
でも、要望があるのでやってみたいのですが
DPE店での記念撮影は、灯どのくらい使ってますか?
ちなみに35ミリで撮影予定です。
0202名無しさん脚02/08/31 18:56ID:f30I/ZZd
>>201
1200w2灯あればなんとかなる
0203名無しさん脚02/08/31 20:39ID:rFfFAeSp
結局はいい加減な店はつぶれるということですね。
0204名無しさん脚02/08/31 22:24ID:pnovIhLX
>>196
然り。
きつかったが、一晩何百本の世界に戻りたくなってたりして。
フィルム見て一発で補正値打ち込める技術、ミニラボでも再焼き出さないし、
お客にも出来上がりの評判良いのに評価されないのよ。
ラボは、一定レベル以上で数こなしてなんぼだったから、やりがいあったなと。
0205名無しさん脚02/08/31 22:50ID:SY2G7Hef
>>201
せめて2B位で撮ってやれ
0206名無しさん脚02/08/31 23:31ID:IsQ69RU2
>201 35mmなら2Lまでの方が良いんじゃない?
値段はネガ証明にちょっと毛が生えた程度で良いんじゃない?
0207名無しさん脚02/09/01 02:48ID:DPpP3E0Y
>>201
バックはどうします?
撮影するスペースあります?
衣装はどうします?
0208名無しさん脚02/09/01 12:13ID:N4VHHHNI
>>201
モノブロック300W2灯しかない
けど、うちも簡易スタジオ(低価格)をよろうと思います。
幸いにもスペースはあるので

足りないものは、ここから調達しようと思います。
http://www.prokizai.com/item/index.html

皆さん6×7で撮ろうと思いますが、4切りでいくら位で
したら妥当でしょうか。
(フロンティアで即日渡し)
020920802/09/01 12:16ID:N4VHHHNI
訂正 よろうで はなくやろうです。スマソ
0210名無し三脚02/09/01 13:06ID:uW0wgfWj
デジ機入れたので、証明写真をフォトラマから、
デジカメに変更を考えてます。
デジカメで撮ってるお店の方、どのようなシステムで
やってみえますか?
外部ストロボ、マニュアルが使えるデジカメなど、その他
よろしく。
0211名無しさん脚02/09/01 20:02ID:Fb7XI5sj
ブローニー使って撮影していても
プリントがフロンティアなどのデジタル機の場合
中版のアドバンテージというか意味は無くなりますか?
0212名無しさん脚02/09/01 20:25ID:CLpcbCy5
35で安くのほうがよくないかな
あるいはブローニーと35とやって価格を分ける
0213名無しさん脚02/09/02 00:39ID:/71RTKzc
>212
価格ではなくて、プリントの品質について教えてください。
いったんデーターを読み取った段階で35も120も差が無くなってしまうかと。
0214名無しさん脚02/09/02 01:32ID:V5zsXUf4
IXY320使ってます。新しく35のコンパクトカメラほしいんですが何かおすすめはありますか??
0215名無しさん脚02/09/02 02:10ID:4IcavH55
>>214
あなたが気に入ったものがおすすめです。

そう
0216名無しさん脚02/09/02 08:04ID:3Pjjv5NV
昨日は夏休み最後の日だけあって、さすがに多かった。
経費節減で一人でやってるから、ちょっと疲れたよ。
デジカメ客来たけど、うちアラジンでめんどいから断ったよ。
021721202/09/02 10:09ID:UyUXkix5
>>213
スマソ 当店ふろではなくノーのアナログなの
300W2灯だと絞り8以上(ISO160)いける?
0218名無しさん脚02/09/02 14:20ID:lln6IzD7
デジ機って135と120じゃ読み取り解像度ちがうよ。
300W2灯じゃ8以上(iso160)は無理っぽいね。
でも記念写真とかの撮影となると、トップからのライトも必要じゃ
ないかな?と思うんだけど・・・
0219@昼飯中02/09/02 15:03ID:g2x7Y8vi
今日もお客さん多いよ。
デジタルのお客さんも増えているし(SONY強し)
焼き増し待っているよ(^^)/~~~。
0220名無しさん脚02/09/02 17:24ID:wZK2UjMH
ウチはMSはほとんどないなー

コレからはコンパクトフラッシュではないかと・・・

あくまで個人的見解
0221名無し三脚02/09/02 17:59ID:ulbb0z9o
女の子2人組海外旅行、一人はペンタックスエスピオ
もう一人はファインピックスA201?200万画素?
32メガのメディアに99枚!
プリントの仕上がりを見て、その差が、彼女らにも
解ったようで・・・・
0222名無しさん脚02/09/02 22:04ID:pCjb/qGO
>221 いいぞー!その調子!アナログ万歳!!
0223名無しさん脚 02/09/02 23:49ID:yjsLbUhC
>>221
99枚?それって640×480で撮ってたの?
0224名無しさん脚02/09/03 00:02ID:vRQNPYv8
じゃなきゃ、32MBに99枚は入らんぽ
0225名無しさん脚02/09/03 08:09ID:qLNCumTP
>>223
( ´,_ゝ`)プッ
0226名無しさん脚02/09/03 09:21ID:QDj8K6TN
せっかくデジ機入れたのに、うちの客、デジ持ってても、フィルムを持って
くる。聞くとフィルムの方が綺麗だって解ってる。(フィルムはアナログ焼き)
カメ爺も、飛びついてデジカメ買って、またフィルムにもどってきたし・・・
店に客の写真をフィルムとデジに分けて展示してるのが、まずいのかな?

ノーリツ!買って1年間は保証と違うんかい?
最初1年保守契約料取るな〜    でも確かに故障が多そうな予感・・・

さあ〜開店〜
0227名無しさん脚02/09/03 11:08ID:gDsxw5Pr
>>226
ノーリツ1年目は保証2年目は自費修理3年目、年間保守契約、ラック全取り替え、
その他無料修理、4年目自費修理、5年目機械変更
0228名無しさん脚02/09/03 18:55ID:CmyI0Z7w
今日久しぶりに来たお客が、デジカメ買ったんだと。

で小一時間、デジカメの使い方説明させていただきました。

カメラは他で買って、説明はうちで。。。

量販店は、売りっぱなしでいい商売だよ。
いいかげんにしろよ、もう疲れたよ・・・。
0229名無しさん脚02/09/03 19:05ID:o8WWaN74
まぁそんなにぐれんでもいいんじゃない?
うまくすればこれからずっとお金を落としてくれるんだよ。
カメラなんて一個売っても利益なんて高がしれてるじゃん。
プリントの利益の方が遙かにうまみがあるんじゃない?
0230 02/09/03 19:13ID:B6Fys133
>>228
説明しませんよ、おれは。
0231しがない電器屋02/09/03 19:42ID:PwYzjqJ7
世の中、そんなもんすよ
うちは電器屋っすけどね
大型量販店でエアコンやテレビを買って、うちみたいな店に壊れたから修理キボンヌと来る。
長い付き合いある人なら、仕方なく応じるけどね‥‥
まぁ、もうすぐ店を閉めるからいいんすけどね
023222802/09/03 20:26ID:CmyI0Z7w
>>229
プラス思考ですか、わかってはいるんですが。。。
こういう人は、説明してもなかなか理解してくれなくて・・・。

>>230
どうやって断るんですか?

「うちで買ってねーからヤダ」とか?

>>231
おつかれさまでした。ガンガレ
0233名無しさん脚02/09/03 20:35ID:rVOXjD/U
いずれコンビニでセルフ出力が出来るようになるから
これも懐かしい思い出となるでしょう。
まあ、今後生き延びていく可能性があるか、知恵を絞ってください。
0234名無しさん脚02/09/03 20:40ID:LWpftXPc
ちょっとオバチャンに迷惑かけられたぐらいで2chに泣き言かよ。おめでてーな。
これだから衰退産業の奴らって哀れ。
0235名無しさん脚02/09/03 20:42ID:yR2AIjNk
あのー、すみません。
少しお伺いしたいのですが、
私は近所のミニラボにリバーサルばっかり現像を
お願いしているのですが
(多分自分ところではやってないと思いますが)、
こういう行為はもしかしたら「いやな客」なのですかね?
無茶苦茶、利益率悪いとか。
時々ネガで撮った時も同じ所に出しています。
0236名無しさん脚02/09/03 20:59ID:M3tans37
>>233
ホントにそうなんですよ。
F社なんか、来年度中には7?全店に、銀塩印画紙同等の出力が可能な
セルフプリンターを入れるみたいだし・・・
どうやって生き延びようか皆悩んでいるとおもいます・・・

>>234
確かに衰退産業ですね・・・この商売・・・
まあ、店もお客さんも、お互いに利益(金に限らず)があって初めて
商売ですから、景気が悪い上に自分に都合の良い事ばかり要求するお客さんは
参ります・・・そんなお客さんにも余裕で接する事が出来る商いをしてみたいです・・・

>>235
全然OKです!
基本的に、お店にとって良いお客さんって、自分の店でお金を使ってくれる
が1番良いお客さんですから。
文句を言われようが、お金を使ってくれないお客さんより余程良いお客さんです!
0237U-名無しさん02/09/03 21:07ID:LxrYPTgp
愚痴こぼす前に、プリントの技術あげろ馬鹿
機械の整備と液体ケチルナ馬鹿
高級志向の客のハートをがっちり掴め馬鹿
0238名無しさん脚02/09/03 21:11ID:sjWH7D4d
↑
キビシ〜
チュ
0239名無しさん脚02/09/03 21:26ID:M3tans37
>>237
高級志向のお客さんって、案外消費にもシビアなんですよ・・・
ミニラボに関しては、プリント技術は機械のセッテイングって事に
なるんですが、色や濃度もお客さんによって好みが様々だしね・・・
ある程度、自分の店の濃度や色を決めて、あとは注文に応じてカスタムして
プリントって事になりますね。
まあ、高級志向のお客さんは、プロラボに手焼で指示出しって事で外注ですね。
0240名無しさん脚02/09/04 10:44ID:61ANwuUd
閑〜北の国から
0241名無しさん脚02/09/04 11:36ID:KyASqOBv
最近リース途中の26型8インチVFPから3001に乗り換えました。
リース料は多少アップしましたが、現在の売り上げが維持できればなんとか
なるでしょう。5年後の事はわかりませんが。
この御時世に多額の設備投資は危険かもしれませんが、
淘汰されない為には、デジタルへの対応がかかせません。
受付機CT1もなかなか好評です。
ただデジタル特有のベタっとした感じはあります。
しかし、一般のお客が9割を占める当店ではあまり問題ではありません。
それよりデジタルアイスの威力はすばらしい。ゴミによる焼き直しから解放されました。
しかしシャープネスや彩度など設定値に悩んでいます。
当店で同プリと同時に製作したCDRからデジタル出力したら
ネガからプリントしたものとほとんど同じ結果で感激しております。
補正はOFF。メディア補正したら感じが変わってしまいました。
デジカメデータの場合はどうなんでしょうか?
詳しい方教えてください。
0242mt02/09/04 13:24ID:QcfFKWhO
241さんこんにちは、同じN社の話題が出てきて興味しんしんです。
うちは今月中旬にF社から入れ替えなんです
フロンティアの情報交換するとこはここに限らず一杯あるんですが
N社のはほとんどみかけませんね・・・
よかったら色々情報交換しましょー。
0243ojin02/09/04 17:05ID:+xJaOHdb
N社の情報交換はここですか?
私は27から現在29を使っていますが、デジタルアイスは本当に
すごいですね。
シャープネス、彩度の設定はD002になってからほとんどデフォルト
にしています。只ポジはコントラストと彩度は少し上げています。

問題なのはデジカメですね、いろいろなデジカメが出てコントラストも
様々なのでメディア補正一本では対応できないように思います。
このメディア補正は彩度とコントラストを上げすぎるとおもいませんか?
また補正OFFでは物足らないし、何かいい方法を教えてください。
0244コニカ所長02/09/04 23:07ID:XneZHA8W
現在19型使っていますが、何か?
0245名無しさん脚02/09/05 12:30ID:ok924ibH
N3001使ってます、フロのプリントに合わすには
コントラスト+3、シャープネス+1、彩度+1でいい感じかな
今フジCAペーパー(裏ゴルード字)使ってるけど、白の抜けが悪い・・・
インデックスの白地部分を見比べると、フジレーザーが抜けが良く、
エバービュティーとCAはよく似たモノかな?
仕事も減る中、高いペーパーは考えちゃうし・・
9月になったら閑・・・・あ〜あ〜
02463代目のバカ息子02/09/05 16:12ID:cofeehH6
ピクトログラフィ〜どなた様か5万円位で譲ってください
0247111111102/09/05 16:39ID:Jjl26ieo
フロンティア1万でちょうだい!
0248名無しさん脚02/09/05 17:04ID:+baUcpg/
とりあえずつぶれてくれ。
0249名無しさん脚02/09/05 17:27ID:g730670k
>>246
スゲー惜しいID
0250名無しさん脚02/09/05 23:07ID:VIp9EV00
330入れました。




スピード遅すぎる。。(鬱
0251名無しさん脚02/09/06 00:35ID:zSG4rQuq
デジタル、アナログ全部ひっくるめたP現のシェアって、もうノーリツよりフジの方が上ってほんとですか?
0252名無しさん脚02/09/06 01:08ID:SUIyitV5
>>251
もう随分前からそうだと思うぞ。
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