トップページ⇒camera
1001コメント265KB

おいおい！ニコンと言えばF3だろ？ Part3

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001二個侍医02/07/23 23:18ID:kwqFq1tj
マニュアル最高峰F3
こんなにいいカメラはございません。
以上。

その1　http://mentai.2ch.net/camera/kako/988/988995972.html
その2　http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/1011242084
0558名無しさん脚02/11/21 19:44ID:7K7RaBLo
あの、Ｆ３Ｔの白と黒ってどっちが相場たかいんでしょうか？
黒のほうが数が多いのかな？
0559名無しさん脚02/11/21 21:14ID:YYBA3gQA
漏れは2台持ってるがも一台欲しいでつよ。
ﾀﾀﾞﾅﾗ....
0560名無しさん脚02/11/21 21:39ID:njc6kmd5
ノーマルのF3にもクロームメッキカラーが欲しいと思ってるのは俺だけか？
他にもおらんか？？
0561名無しさん脚02/11/21 21:45ID:x39nP1Rp
>558
白の方が稀少だから高値相場だね。
ただ程度の良い物は黒の方が多い。

>560
欲しいね。本当の白。
チタンの白はなんだか黄色がかっていて
何となく薄汚れた感じなのが嫌。
0562名無しさん脚02/11/21 21:46ID:njc6kmd5
クロームの輝きにペンタのグッタペルカ（だったっけ？？）

まさしく、これぞＮｉｋｏｎ！！ちゅう感じなんだがｗ
0563ボロンチョＦ３Ｔ02/11/22 01:13ID:8YYZ/PnH
>>546
遅レスだが、Ｆ３にあうレンズは、漏れ的には
①５０㎜1.4　②８５㎜２　③５５㎜2.8マクロ　④３５㎜２　かな
ちなみにＭＤ４付だと
①１８０㎜2.8　②１３５㎜2.8　③８５㎜1.4（ＡＦ）　④３００㎜2.8
だとおもう。ちなみに下の④は持ってまへんｗ

昔のレンズカタログ（1983頃）で表紙がＦ３＋ＭＤ４にＥＤ１８０㎜2.8の写真で
結構萌えますた。今でも大切に持ってます。　
0564名無しさん脚02/11/22 01:25ID:UsY7OGec
寂しい限りですがそろそろF3も保守が不安になってきましたね。
FM3aにでも乗り換えた方が現実的かもって思い始めています。
AFレンズ持ってればF100に行くんだけどな、はぁ。
0565名無しさん脚02/11/22 03:09ID:77yTgcOV
＞そろそろF3も保守が不安になってきましたね

どうして？　まだ当分大丈夫だよ。
0566元K苔02/11/22 03:11ID:xAj0sFNR
>>565
そーなのか
いいなぁ
NewF-1なんてそろそろ終わっちまうもんなぁ
0567名無しさん脚02/11/22 03:36ID:ol44OpJh
10年なんてあっという間よ
0568名無しさん脚02/11/22 21:54ID:otb7U0v/
>>564
そもそもF3てそんなに壊れるの？
0569名無しさん脚02/11/22 21:58ID:OVUkRzVt
動かなくなることは無いけど、うちでは結構調整や細かい部品交換に出す回数多い方だな。
つーことはサービス対応が終わったらもう不安で使ってられない。
0570名無しさん脚02/11/23 03:17ID:NZxnhvv7
>>566
事務機器メーカーと一緒にするなよ（藁
>>568
今の所、15年間使ってるが、液晶の交換とＯＨを一回
のみで今の所そんなに問題は無いＹＯ！。
因みに年間、2000枚位は撮ってる。
0571名無しさん脚02/11/23 12:41ID:7KEf2Hmp
外出かもしれないけど、F3のミラーの交換って幾ら位掛かるのでしょう?
0572名無しさん脚02/11/23 21:34ID:oSrIPgzN
>>571
ミラー単体で部品代￥1,700-です
現在梅田SSに預けてでOHとミラー交換してもらってます。

0573名無しさん脚02/11/24 00:19ID:ww5dYuJG
>>572
情報サンクスコ
早速新宿に持って逝きます。
0574名無しさん脚02/11/24 00:22ID:rDCPKZwB
＞571
自分の場合は、大井送りでミラー部品代1400円、工賃7500円でした。
0575名無しさん脚02/11/24 15:38ID:85vc6tLM
マウント交換、いくらくらいかかりますか？
知人の古いレンズを、引っかかるﾅｰと思いながらぶち込んだら、
マウントに傷が付き金属の削れたカスのようなものがボディー内へ。。。鬱。
0576名無しさん脚02/11/24 16:18ID:nbqEEkrN
処女幕？
0577名無しさん脚02/11/24 17:20ID:wRGFN7ZD
>575
無茶をしよるのぉ
0578名無しさん脚02/11/24 21:25ID:4tgxXQ2N
Ｆ３Ｐっていくらなら買いかな？
できれば新品か新同がいいんだけど
情報おしえて
0579R/O02/11/24 22:05ID:N7fpcGPN
F3買ってまずとりあえず付けとくレンズなら何がいいと思います？ちなみに当方MFははじめてです。
0580名無しさん脚02/11/24 22:23ID:KH+ey3+M
>578
新品なら15万
MD-4付きで18万
これ以上はムダ
>579
よんさんぱーろく
0581名無しさん脚02/11/24 22:35ID:wS8yuJ3N
>578
　35mm/F1.4
0582名無しさん脚02/11/24 22:41ID:d7LHR6CF
＞５７９

広角好きなら
28mm/2.8　or　35mm/1.4　

28mm→接写ができて、写りも素直。MFフォーカスって意外と逝けるな、とはまる。

35mm→あれぜんぜん綺麗じゃないぞ？なんだこれ？糞玉？と諦めてた所に･･･ではまる。

標準なら50mm/1.2だな。
0583名無しさん脚02/11/24 22:53ID:zHI19u3n
>579

何を撮るのかで変わる。
なんでも撮りたかったら35mmと85mmを持っておけ。どちらもf2以上あれば問題ない。
不満を感じたら買い足せばいい。ズームは暗いからピントの練習には向かないのでやめておくといい。
とりあえず１本目が欲しいということなら50mmで十分でしょ。
0584名無しさん脚02/11/24 23:12ID:3RPQcGzL
５０ｍｍ１．２ってほんとに良いの？　像が崩れるんだけど。
0585 ◆KALI.z3zZ. 02/11/24 23:18ID:gIgA79GZ
50mmでもＦ1.2はクセがあるんだよな。開放では甘くて、絞るとシャープ。
それはともかく、色が妙に地味。それが許せるなら、いいレンズだ。
どっちかっつーとオレは海外版の50mmF1.8を勧めたいな。ヤフオク相場6000円だし。
0586名無しさん脚02/11/24 23:22ID:yfg9h5XF
>580
ありがとうございます
そうですか　そのぐらいが相場なんですね

近くに22万のF3P新同あったのですが
待ちが良いようですね

でも　だれかが買ってしまいそうで
ちょと気がかり
0587名無しさん脚02/11/24 23:24ID:ATuAYq+w
Nocfにしとけ
0588名無しさん脚02/11/25 01:06ID:fRmzLRqe
おっ！、久々にカリ厨さん降臨だ！？。
0589名無しさん脚02/11/25 15:08ID:nicy2VIq
>>584
50/1.2はオレの常用レンズで、F3+MD-4との相性は抜群。
糞玉と言うヤツらもいるけど、敢えて言うならクセ玉かな。
まぁ、好みの問題だけど、このレンズにしか撮れない写真も
ある思うよ。
0590名無しさん脚02/11/25 18:01ID:ngQS8i56
俺もF2かF3持ち出すときは50/1.2。
俺的には，結構好きな描写だが。
0591名無しさん脚02/11/25 19:37ID:SYjXlBwZ
ｆ２以上の絞りで使えば普通の標準レンズ＞50/1.2
0592名無しさん脚02/11/25 19:44ID:RXUda12J
今しがたニコンからこんなメールが…

From: <[email protected]>
To:
Sent: Monday, November 25, 2002 6:19 PM
Subject: テスト

> テストだよん

続いてこんなメールが…

> 【お詫び】
> 日頃は、ニコンイメージングをご利用いただきまして誠にありがとうございます。
> 先ほど、18時20分頃、弊社内にてメール配信のテストを実施しておりましたところ、当方の操作ミスによりお客様にテストメールを配信してしまいました。
> お客様には、大変ご迷惑をおかけしましたことをお詫び申し上げます。
> 今後、このようなことのないよう注意してまいります。
>
> 株式会社　ニコン
> 映像カンパニー
> [email protected]
>
大丈夫か…ニコン…
0593名無しさん脚02/11/25 19:53ID:vKsnRZkj
>>592
禿しくﾜﾗﾀ

ふざけてた後に冷や汗書きながら書いたっぽい所に萌え
0594名無しさん脚02/11/25 20:04ID:Xl+3Q56V
ニコン様御乱心かと(ﾜﾗ
個人的にはテストと言ってみるテストと書いて欲しかった
0595名無しさん脚02/11/25 20:06ID:S6vcqZ8t
>>592
ニコンからメールが！って書こうと思ってスレに来たら
すでに書き込まれていたか。

しかし笑ったな。
0596　02/11/25 20:45ID:6hBVwuzZ
うちにも来たよ(W
0597名無しさん脚02/11/25 21:20ID:k/4SEU30
だよんはないだよん
0598名無しさん脚02/11/25 23:23ID:SYjXlBwZ
ageだよん
0599名無しさん脚02/11/26 15:30ID:yyPM1DYH
次スレタイ候補

テスト！ニコンと言えばF3だよん♪ Part4
0600F5使いのプロ志望 ◆KuGPtJ2qgo 02/11/26 15:58ID:kD1+3oii
600Get
0601名無しさん脚02/11/26 16:17ID:jf6Xq5VZ
Ｆ５君！
ヨソ様のスレをうろうろしちゃだめじゃないか！

君がよくてもこっちが怒られるんだから、自分のスレに帰ろうね。
0602F5使いのプロ志望 ◆KuGPtJ2qgo 02/11/26 16:22ID:kD1+3oii
>>601
あんたにそんなこと言われる筋合いはないよ。
0603名無しさん脚02/11/26 16:59ID:Rlh9GBIT
キリ番ゲットの時だけ普段寄りつきもしない
ヨソのスレに乱入する。馬鹿だね。
馬鹿といえば、いまだにキリ番ゲットして
はしゃいでいるオコチャマにも困ったもんだ。
0604名無しさん脚02/11/26 17:02ID:9Esl+Ztw
>>602
お前にこそ言われる筋合いは無い。(w
0605名無しさん脚02/11/26 17:06ID:93WTZmNW
プロ死亡は無視で。
0606名無しさん脚02/11/26 19:11ID:PAQ1PwJm
うをぉぉぉぉ！！！！！
やっと念願のＦ３買いますた！！
ちょっと外見はボロいけど．．．．
ＦＥとコンビで使っていきまぁす！
あっＦも使わんと．．．．
俺のはアイレベルなんですけどＨＰとファインダーの明るさとか見え具合は違うんでしょうか？
0607名無しさん脚02/11/26 19:21ID:/KVfdxJJ
違うねぇ
アイレベルで正解。
0608名無しさん脚02/11/26 20:04ID:yyPM1DYH
同意。
眼鏡かけててもアイレベルが正解だよん。
0609名無しさん脚02/11/26 20:25ID:qfLZjX39
>>607>>608

ファインダー両方持ってれば問題ナシ
0610名無しさん脚02/11/26 20:37ID:Psbkz3Ey
>>606
ＨＰじゃないほうが倍率たかくてピント合わせやすいよ
眼鏡を使ってる人向けっていうけど
西洋人みたいにひっこんでなければ大丈夫だよ
0611名無しさん脚02/11/26 20:43ID:Qzif4z6T
ガンカプラーAS-7買いました。
いや、これイイですね。巻き戻し、裏蓋オープン時でも思ったよりも邪魔にならないので買って正解でした。
他にも
左手でカメラをぶらさげるときX端子につけたネジの頭で支えることができるし、構えたときの
前後重量バランスも解消されるし、ストロボの足にストラップがぐるぐる巻きにならないしで小技がききまくってます。
ただし、課題が少々。
F3専用ストロボが欲しくなって困る・・・今まで使ってたAS-4はどうしましょ・・・
等々。
0612名無しさん脚02/11/26 20:48ID:bEOOVLB5
漏れも眼鏡仕様だからHPが良いと思ってHPを買ったが、結局アイレベル買った。
眼鏡でもアイレベルで問題なし。というか積極的にアイレベルにせよ！


0613名無しさん脚02/11/26 20:56ID:qfLZjX39
>>611
それにAS-17って組み合わせれないかな？
http://shop.nikon-image.com/catalog.cfm?catid=1003&prdcd=FSW53301&cpgid=0120

どうなんだろ？
061460602/11/26 21:31ID:PAQ1PwJm
アイレベルにしといてよかったぁ～
でも中古の相場ってHPの方が高いですよね！？
なんでやろ？？
ガンカプラーAS-7ってどこに装着するんですか？
あと皆さんスクリーンって交換されてますか？
0615名無しさん脚02/11/26 21:33ID:iXGkD/p+
>>614
そもそも定価が違う｡
価格差結構あった気がする｡

漏れもアイレベルが好き｡
0616名無しさん脚02/11/26 21:40ID:bEOOVLB5
>>613
つくよ。
でも直接スピードライトを付けるのはお勧めできない。
せいぜいSB-23にしとかないと....
シンクロコード＋ブラケットでの使用がよろしいようで。
0617名無しさん脚02/11/26 21:47ID:qfLZjX39
>>616
ボディに負担がかかり過ぎるってことですか？
0618名無しさん脚02/11/26 21:56ID:vXoc7eF/
>>617
カプラーってだんだんグラグラしてくるわけよ･･･。
0619名無しさん脚02/11/26 21:58ID:sNoNFLvQ
上の方で、F3 と F100 の防滴性能について書かれていたので。

　数年前の冬、お台場の観覧車が話題？のころ、３歳の息子と２人で
観覧車の長蛇の列に並びました。

　乗車までもう少しの時、息子が「おしっこ！」と言い出しました。

仕方なく抱え、移動後コンビニのビニール袋におしっこをさせようとしましたが、
手元が狂い、肩から提げた F100 + AF85mmf1.4D に！
　おもわず声を張り上げてしまいました。タオルでボタン類の隙間の
「おしっこ」を吸い取り、おそるおそる動作させましたが無事でした。(実話）

　さすが、F100、NIKON 。きっと F3 も同様でしょう。

以上、F100 の話題なので sage
0620名無しさん脚02/11/26 22:15ID:qfLZjX39
>>619
それはキツイ　だがワラタ！

写真を撮るときは通常ファインダーを覗くわけだから
勇気がいるな、それはｗ
もし故障したとしてサービスセンター持ってった時に
故障の原因聞かれて説明する時にも困るｗ
うまく誤魔化しても分解して修理する時にオシッコの匂い、プ～ンｗ
そんな中古は欲しくないｗ
062161102/11/26 22:19ID:bC0ONPKX
>>616,618

現在SB-22Sですが、そのままのほうがよいでしょうかね？
そもそもAS-17は高いので買うつもりはあまりないのですが。
中古でSB-16A狙いの方が安いかな！？でもあのストロボはでかいし重いなぁ。
0622名無しさん脚02/11/26 22:44ID:sNoNFLvQ
>>620
いろんな意味で、手放せません。
息子が大きくなったら買い取ってもらうことにします。。
0623名無しさん脚02/11/26 23:03ID:bEOOVLB5
>>621
そもそもF3でTTL調光にこだわるなら、素直に専用スピードライトを使用した方が良いでしょうに。
欲しいって書いてるじゃん。素直になりなよ。
直結ならSB-17が無難。SB-16Aクラスになると直結だとバランス悪いよ。

どうしてもSB-22Sを使いたいなら、AS-17がなくても、
AS-7があるなら外光オートかマニュアルで使用すればいいじゃん。
SB-22S持ってるってことは、他にそれでTTL調光が出来る機種を持ってるんでしょ？
そっちの組み合わせで生かしてやれば、どうよ。
もっともSB-22Sじゃ、D情報つかう機種は生かし切れないけどね。
0624名無しさん脚02/11/26 23:25ID:qdZxDiKs
>>621
悪いこと言わないからSB-14に汁！
デカイぞ！重いぞ！ｶｺｲｲぞ！
062561102/11/26 23:46ID:bC0ONPKX
>623
確かに素直になるとSB-16A,17でしょう。でもバランス的には今のままがよいようですし、
GN下げてSB-17というのはちと遠慮したいので。

>どうしてもSB-22Sを使いたいなら、AS-17がなくても、
>AS-7があるなら外光オートかマニュアルで使用すればいいじゃん。
それが一番自然なのでしばらくそうしまふ。

>SB-22S持ってるってことは、他にそれでTTL調光が出来る機種を持ってるんでしょ？
残念ながらあと一台はFM2です。理由はFM2で使ってたストロボが壊れたのと、SB-22Sは外光オートでも絞りが４つ選べるからでした。

まぁ、本来F100買うはずのお金がなぜかF3に化けたという背景もあってちと考えてたわけです。ｗ）
0626名無しさん脚02/11/27 01:19ID:SC6XXQjf
SB-12は無視か！？ｺﾞﾙｱ
0627名無しさん脚02/11/27 07:07ID:UiVGO1zY
>>626
そりゃ無視だわなぁ。
もうＧＮどおりのフル発光は期待できないからなぁ。
そういう意味で、新品ストロボでTTL調光できるAS-17は重要なわけ。
0628名無しさん脚02/11/27 22:35ID:lAM6QFxi
パワー負けらしい＞SB-12
ストロボは新品がいいよね。
0629名無しさん脚02/11/28 00:26ID:Hwm32my5
F3HPの巻き上げレバー、結構ガタがあるんだが正常なの？？
ちなみにシリアル1999XXXの新品買ったんだが。。。
0630名無しさん脚02/11/28 00:49ID:hsmOQCKO
>>629
程度によるでしょうが基本的に仕様です｡

引き出した状態では上下に1mm弱くらいは動く｡
0631名無しさん脚02/11/28 02:01ID:vUmMpI0W
Ｆ３の裏豚開けるプラスチック部分が取れたんだけど、修理いくらくらいかなぁ？
以前ＭＤ－４の電池液漏れで７０００円取られて痛かったので、高いなら我慢します。
0632名無しさん脚02/11/28 15:26ID:bsco4pzY
同じくらいじゃないの？＜7000円
たまーに5500円とかの時もあるけど＜修理

定期点検をかねてとか思えば高くないっしょ
0633F5使いのプロ志望 ◆KuGPtJ2qgo 02/11/28 15:29ID:SBaZD4XA
Ｆ３ってどうやってピント合わせたりするんですか？
披写界深度に助けられているようじゃProfessional Serviceにはなれないよ。
0634名無しさん脚02/11/28 15:54ID:9+wejAqJ
スレ住人の皆様大変申し訳ありません！すぐに連れて帰りますので…
ほらっ！よそ様に迷惑掛けちゃダメってあれほど言ったでしょう!?ちゃんと謝りなさい！
0635名無しさん脚02/11/28 15:55ID:N3vpH7um
今朝の報知一面はりえﾀﾝですた。
0636名無しさん脚02/11/28 16:01ID:rTFgCgEH
>>629-630 かつてアサカメのF3製造中止特集でゼネラル後藤が、
F3の巻上げレバーのぐらつきがどうしても許せないから個人的に所有してない
とか言ってたな。
漏れのは引き出したときに>>630よりもう少しぐらつくように思う。
0637名無しさん脚02/11/28 16:27ID:X/NfeIBc
そういえばF3の巻き上げレバーって買ったとき以外使ったこと事ないかも・・・
063848102/11/28 17:42ID:dqTCXWht
ところでだけど
現行MF機のラインナップからすると
Aiレンズの大幅縮小あるいは値上げが予想されるけど、
本当のところどうなんだ？
0639名無しさん脚02/11/28 18:14ID:ZpyCqkdQ
ゴトーさんは巻き上げの最後でずっこけるのが嫌って言ってたんじゃなかったっけ
0640名無しさん脚02/11/28 19:46ID:owo2iX2N
巻き上げ最後のスコっの好き嫌いはカナーリ既出でしょうが、私は嫌いじゃないです。
巻き上げの軽さのほうが気に入ってます。
メカメカした巻き上げが好きな人もいますが、そういう人はｎF1とか使ってましたね。

現在ＡＥロックを左手で押す練習中。
薬指　－ＡＥＬ
親指　－絞り
人差指－ピント
ズームリングを回す指がないのが痛い。中指一本ではなかなかまわらん。
単焦点専科になるしかないか。
やっぱ右手親指の方が楽だわ・・・
0641名無しさん脚02/11/28 20:31ID:R5Eb7q2X
Ｆ３はマニュアルでイクのが、やはり楽かと・・・。
写真撮ってる実感では、Ｆ３最強。
巻き上げのシッカリ感なら、Ｆ２で楽しむもまた良し。
0642名無しさん脚02/11/28 22:24ID:KHK0IC1f
ヨットや釣りの写真を撮っています。
F70とかだと潮かぶり一発で壊れるのでF3を使ってるのですが、
こないだ時化の日に使ったらついにF3も壊れてしまいました。
F3信じてたんですが・・・。
たしかに何度もざぶざぶ波をあびたけど。
これってしょうがないもんでしょうか？？？
0643名無しさん脚02/11/28 22:29ID:EdF7NlIA
防水ちゃうもんな‥‥‥。
しゃーないわ。もう一台買うたってや。
0644名無しさん脚02/11/28 22:31ID:ziorJO+f
次は防水ハウジングも一緒にな。
0645名無しさん脚02/11/28 22:45ID:+3sugnvR
折れはＦ２使ってるンだが、Ｆ３は巻き上げのくらくらがゆるんだネジのようで気に入らない。
使いこんでスムーズになったＦ２とは大違い。
あと、オマケ程度の中の液晶、あんなんでよく分かるよな？
マニュアル時の表示なんてぜんぜん役立たずだ。Ｆ２の赤色〇×のが格段に見やすい。
文句あっか！基盤カメラ。
0646名無しさん脚02/11/28 23:14ID:ab/tOv/u
本日、知人より新同品のF3HPを５万で譲り受けました。
0647名無しさん脚02/11/28 23:16ID:HtmncggX
すいません
めっちゃ素人な質問なんですが．．．
Ｆ３に古い時代のレンズを装着できるのでしょうか？？
よくＡｉ改とかありますが改造してないとダメなのでしょうか？
0648名無しさん脚02/11/28 23:16ID:EdF7NlIA
>>646
オメ！
使えなくなるその日まで大事に酷使してやってくれ。
それがF3の幸せ。
0649名無しさん脚02/11/28 23:18ID:ziorJO+f
↑変なの釣れた！！釣ったの誰？

文句はないぞ！機械カメラ。
でも、自分の板に帰った方が幸せになれそうだがな。
Ｆ２は洩れも使っていたから気持ちはよく分かるぞ。
露出計の動くＦ２は貴重品だから大切にしろよ。

年の瀬だねぇ･･･
0650名無しさん脚02/11/29 14:11ID:p450NTbe
>>642
ニコノスいっとけ。
俺は海用で購入済み
水面スレスレ、ノーファインダーショットとか色々遊んでる
まともな作品は撮ったことないが。
使用後は水道の水でジャブジャブ丸洗い
0651名無しさん脚02/11/29 14:38ID:Nyx0zChz
>636
何処の誰だか知らんが
そういう神経質には個人的に所有して欲しくない
カメラである。
0652名無しさん脚02/11/29 14:41ID:VFKJTiPG
>651
どこのだれだか……ってあんた
0653名無しさん脚02/11/29 16:08ID:H5+/DR+c
ニコノスも高いからな～
0654名無しさん脚02/11/29 16:16ID:p450NTbe
>>653
ん？水中専用のRS（だったっけ？）ならともかくVならF3の半分くらいじゃないか？
0655名無しさん脚02/11/29 22:12ID:66tfwS8m
>636,651

他の造りがしっかりしてるから逆にそういうのが目立つのかも。
なんたって先輩にF,F2がいますからね。
巻き上げレバーの造りがある意味で劣ってるnFM2などのシリーズじゃ言われないことだし。
フラグシップゆえに風当たりも強いかと。
0656名無しさん脚02/11/29 23:17ID:oFfnInIY
F３でぐらつくって言うんなら、Fなんか問題外やね。
0657うれしいなー02/11/29 23:31ID:Ajc5vtE3
本日、F3新同品を購入しましたーっ！！
はじめてのﾆｺﾝです。

0658名無しさん脚02/11/29 23:52ID:+4KvcoMy
>657
ｵﾒ。これから何年も君の良き伴となってくれんことを。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています