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○○=ニッコールレンズ その4=○○

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん脚02/07/18 23:57ID:jas4l/2N
前スレッドが900をこえたのでたてておきます。
ニコン製レンズについて引き続き熱く語りましょう。

前スレッド「○○=ニッコールレンズ その3=○○」
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/1018449282/l50

前々スレッド
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/998483583/
0478名無しさん脚02/08/28 08:55ID:TRm44OYI
>>473
KENKOの1.4倍テレプラスをAF180/2.8に付けて使っていました。
(AF-S300/4を購入してからは使ってはいません。)
AF85/1.4も持っています。
AF85/1.4にKENKOの1.4倍テレプラスを装着した場合も
1/3段露出オーバーになるのでしょうか?
0479名無しさん脚02/08/28 18:29ID:wv6r/gHS
>>478
>>>473
> KENKOの1.4倍テレプラスをAF180/2.8に付けて使っていました。
> (AF-S300/4を購入してからは使ってはいません。)
↑
やっぱ違う?
0480名無しさん脚02/08/28 20:09ID:Rz9ouBgY
>>479
AF180/2.8+テレプラスは合焦しない時がたびたびあります。
AF-S300/4のAFはもの凄く速いです。
048147002/08/28 22:55ID:tPWgY3b4
>>471さん
1300gですと三脚で撮る時は良いですが、腕力が無いので手持ちだとつらい
です。何せ760gの180mmでも重いと思ってしまうので。あと85mmでF1.4の
明るさは、朝夕の撮影で重宝しております。

>>473>>475さん
詳しい解説ありがとうございました。テレコンの問題ではなく、ニコンの
カメラ・レンズの構造自体の問題だったのですね。

ニコンにはここに書く前に問い合わせました。しかし散々待たされた挙句、
結局分かりませんでした。

>>477さん
そうですか。頑張れる・・・かな?買うとしたら相当先の話になりそうです。
0482     02/08/29 12:43ID:a9F/LVCS
>>455
レス元忘れちゃったけど、銀塩に比べるとCCDってのは自身の鏡面反射率が高いから、
デジ一眼用に後玉のコーティングをしてあるレンズじゃないとCCDとの合せ鏡状態になって
ゴーストが出やすい、という書き込みを見たことがある。
0483名無しさん脚02/08/29 12:46ID:GGE6nVic
CCDの表面というより、その前段のローパスの反射だね。
それから、問題とかるのはレンズの最終面だけじゃない。レンズ先端の
フィルターであっても影響がある。

コーティングというより曲率の問題の方が大きく、rの大きい面が悪影響
を及ぼす。つまり板ガラスのフィルターなどが一番よろしくない。
0484名無しさん脚02/08/29 23:46ID:dBNtgcuF
フィルムみたく反射が少なくて、
光が斜めから入射しても大丈夫で広角もOKで、
各画素がRGBに反応して偽色の心配なくローパスフィルター不要で、
大きさも35mmフィルムのフルサイズをカバーして…
そんな素敵な撮影素子は出来ないのか?ゴルァァァァアアアァァ!!
0485 ◆KALI/tdw 02/08/29 23:51ID:NRWlOc4A
これ自分の経験なんだが。

デジガメにはレンズ保護用のフィルタは絶対、使用禁止だ。
スタジオ撮りでゴーストにさんざん悩まされたんでね。
0486名無しさん脚02/08/29 23:56ID:onf/2Xly
魚々っと20も禁止だったりしますか?
0487教えて下さい02/08/30 05:49ID:/J+WiRQd
>>482
>デジ一眼用に後玉のコーティングをしてあるレンズじゃないと
CCDとの合せ鏡状態になって・・
とありますがAF-S Zoom Nikkor 24〜85mm F3.5〜4.5G(IF)はデジ一眼用と
して大丈夫なのでしょうか?
0488D100@ミノルタン02/08/30 15:59ID:i3mXPSOV
AF-S Nikkor ED 300mm F4D(IF)はどうなんです?328と比べて。
D100だと1.5倍で450mm相当なのでたいていの撮影には困らないと思うのですが、
328は疲れそうですし。高くて手が出ない。
VR付けて欲しいな。
http://www.nikon-image.com/jpn/products/af_nikkor/af-s_ed_300_f4d.htm

http://www.angel.ne.jp/~yano/bird/kizai/afs300f4.html
http://www80.sakura.ne.jp/~sekireist01/tt2001_01.htmの2つしか探せなかった@google

手元にあるレンズは
AF-S Zoom Nikkor ED 24〜85mm F3.5 - 4.5G(IF)
http://www.nikon-image.com/jpn/products/af_nikkor/af-s_zoom_24-85.htm

SP AF 90mm F/2.8 172E
http://www.tamron.co.jp/data/af-lens/172e.htm

15-30mm F3.5-4.5 EX DG ASPHERICAL
http://www.sigma-photo.co.jp/lense/15_30f35_45.html

20mm F1.8 EX DG ASPHERICAL RF
http://www.sigma-photo.co.jp/lense/20f18.html

シグマAPO 70-200mm F2.8 EX HSM持っています。
http://www.sigma-photo.co.jp/lense/70_200f28ex.html

AF-S VR Zoom Nikkor ED 70-200mm F2.8Gが出たら買い換えればいいが・・・・・ローンのお世話になるでしょうーーー
http://www.nikon-image.com/jpn/products/af_nikkor/af-s_zoom_ed_70-200.htm



0489名無しさん脚02/08/30 16:34ID:KEQkNyF0
>>488
非常によく写ります。EF300/4ISよりずっといいです。
AF速いです。AF-S328並とはいきませんが。
ピントリングの感触は並です。もうちょっと前にあったら
よりよかった。絞り羽根が後玉より後ろにあってちょっと怖い。
0490名無しさん脚02/08/30 18:03ID:pjPfycOe
>>488
くだらねぇ直リンすんな。
0491 ◆KALI/mgc 02/08/31 05:10ID:SqIat22y
さあて。

ここんとこ税務署にふりまわされっぱなしなんだが、久々の休みだし、m0naさんも来てるんで、
328でも担いで鳥でも撮りに逝くか。で、注文してあった24-85届いたんで、オレは試写だ。
なんたってEDでIFで非球面で超音波で安いんだから、どんな写りなのか楽しみではある。
つーか、このズームってニコンの新時代を象徴するようなレンズだな。
0492名無しさん脚02/08/31 17:45ID:EdVlNtBt
>>491
328で頭かち割れ!
0493名無しさん脚02/09/01 23:10ID:wcg8qror
フォトキナっていつ開催するの?
どんなレンズの発表があるか楽しみです。
0494D100@ミノルタン02/09/03 01:17ID:TrtzsX23
>>493

トキナーAT-X 60−120mm/f2.8プロが発売されないかな・・・・・・・

0495名無しさん脚02/09/03 16:02ID:p/mbno9K
24-85のDとGの画質、逆光の強さなどちがいますか?
0496名無しさん脚02/09/03 16:17ID:wY4APbcW
D100にいいレンズはなに?
0497名無しさん脚02/09/03 17:07ID:Fw4/PgQl
cpu内蔵レンズ
0498名無しさん脚02/09/03 17:27ID:t5Zw3yo4
2.1センチ。
0499名無しさん脚02/09/03 23:00ID:sKfo4mFE
>>496
AF-Dタイプのレンズ。以上。
↓では、500getどうぞ。
0500名無しさん脚02/09/03 23:01ID:ghZG2ww1
もらいます
500げっと
0501名無しさん脚02/09/04 16:23ID:FILlRHJp
ニッコールレンズもヤフオクで処分するのが
良いレンズを入手する方法になりつつある。
最近のニッコールはゴミだな。
0502名無しさん脚02/09/04 21:08ID:NEGGeP09
勝手にやってなさい。
0503名無しさん脚 02/09/05 02:03ID:2oMzD2FU
ニッコール50mmF1.2ってどうでしょう?
いやぁ〜...ホントはノクト欲しいんだけど。
0504名無しさん脚02/09/05 04:55ID:wKIVJjR1
目的によると思うが…。開放で破綻の無い明るいレンズが欲しければノクト。
ノクトの代わりに、と言うのであれば50/1.2はお勧めしない。収差が目立つから。
0505名無しさん脚02/09/05 18:28ID:Pl6BQkdE
ノクトの話をするとカ(以下略)
0506名無しさん脚02/09/05 23:44ID:ubVZAOLv
AF 180mm F2.8Dの中古って、135F2Dや105F2Dに比べて割安なんだけどなんで?
評論化には評価が高いレンズなのに…
0507名無しさん脚02/09/05 23:48ID:N30EEQmE
単純に玉数が多いと思われ
0508名無しさん脚02/09/06 00:17ID:vt2ix6W6
つまり人気がないから手放す人が多いって事かな?
0509名無しさん脚02/09/06 00:31ID:00WyjHux
>>508
80-200/2.8をお迎えするために里子に出されたんじゃないかな?
スペックだけ見れば単焦点2.8は不利だし。
0510名無しさん脚02/09/06 06:48ID:wQH94dqc
>>506
買ってはみたが、使いこなせなかった奴の末路。
0511名無しさん脚02/09/06 07:49ID:e2HI5hyj
>>509 に一票。
同じ180/2.8なら、Ai180mm/F1.8Sの方が人気あるね。
0512名無しさん脚02/09/06 18:14ID:TVcbH0Ge
>>511
Ai180/1.8Sなんていつ出たんじゃぁ〜! と言ってみるTEST
0513名無しさん脚02/09/06 18:40ID:e2HI5hyj
ツッコミありがとう。
0514名無しさん脚02/09/08 02:42ID:m4W9rSt/
Ais50mmなんですけど、1.2と1.4どっちがカリカリですか?
どちらか迷ってます(カリカリのほうが好みなので…)。
ガイシュツだったらすいません。
0515名無しさん脚02/09/08 03:00ID:fc5Wz0k2
>>514
> Ais50mmなんですけど、1.2と1.4どっちがカリカリですか?

どっちがカリカリ梅を綺麗に撮れるかってことですか?
0516 ◆F5VSMoNA 02/09/08 16:31ID:V6mr2vEu
>514
カリカリ狙いなら海外版1.8をF8ぐらいに絞って使う、これ最強。
0517 ◆F5VSMoNA 02/09/08 16:32ID:V6mr2vEu
一番暗いのに開放では一番逆光に弱い両刃の刃。素人には(以下略
0518名無しさん脚02/09/08 23:30ID:gep+z1bG
AF70-300 F4D EDが三宝にて中古27000円で売っているのだが
このレンズどう?
子供の運動会用に使おうと思っているのだが、良かったら誰か
使用感をおしえてくり。 おながい
0519名無しさん脚02/09/08 23:33ID:lfunb8SE
>>518 意外なほどよく写る。
ネガ400で子供の運動会にばっちり。
ただMFでピントちゃんと送れるなら
シグマ300mmF4とかのほうが使いであるかも。
金があるならAF-S300/4これ最強。
0520名無しさん脚02/09/08 23:37ID:7YdfCsVu
518が言っているのはAF70-300F4-5.6EDのことだと思うが、
>>421-427と>>459-464を参照のこと。
0521名無しさん脚02/09/08 23:49ID:gep+z1bG
>519
ありがとぅ 早速今週にでも行って来るよ。

>520
ほんと、すまない過去ログ位、目を通せっ!!って感じだな

でも教えてくれてありがと、なんか腐ったEDとか書かれているが(藁
実際自分で使って、試してみるよ!
0522名無しさん脚02/09/09 00:13ID:erSZSK5Q
腐ってもED。
0523名無しさん脚02/09/09 00:40ID:OkZ0I/0z
で、AF-S VR 70-200はいつになったら出るんじゃ、ポルァ!!
0524名無しさん脚 02/09/11 00:42ID:gIME6gWJ
D100に24-85G使ってます。
このレンズ軽くて、スピードもそこそこ。
思ったよりイイです。
ワイド側も気楽に18-35Dで済ませようかと。。

悩みは望遠なんだが、AF-S 80-200 いっとくべきか?
スピードも写りもそこそこでこの代わりとまではいかないまでも
そこそこな奴ってでてこーへんかな?
0525名無しさん脚02/09/11 00:45ID:bZ+pwg7b
何撮るかわからんのにそんなんいわれても
0526名無しさん脚02/09/11 00:51ID:gIME6gWJ
>525
スマソ
望遠はおもに、クルマです。。
0527名無しさん脚02/09/11 08:59ID:GqKgwyY1
シグマ100-300/F4をオススメする
0528ゲゲゲの(・∀・)亀太郎02/09/11 10:19ID:RPnWhFAd
 AF Nikkor 18mm F2.8D

 非球面レンズを使ってコマ収差を抑え周辺まで高品位な写り。
天文ファンには高い評価。しかし、CAPAのレンズ博士には
値段が高いだけとか書かれる。現役時代のノクトニッコール
みたいだ。

最近欲しくなってます。
0529名無しさん脚02/09/11 10:31ID:PfG8AYl3
フィッシュ愛で天体を長時間露光したら星の軌跡はどんな感じ
で写るのだろう。
0530名無しさん脚02/09/11 10:37ID:iU1uOAIZ
赤道上で真上に向けたら全部直線になる・・・のかな?
0531名無しさん脚02/09/11 22:05ID:v8Yqcu3k
全休魚眼って理屈の上ではそういう風に写らなきゃいけないんだっけ?
光軸を黄道にピタリと合わせれば、日本でも赤道と同等(地球に蹴られちゃうけど)の実験は出来るでしょう。
だれか実験して栗。
0532名無しさん脚02/09/11 22:40ID:ajZkXY4z
Ai28mmF2Sってどうでしょう?本当はAFのF1.4Dが欲しいけど、とても買えないし・・・。
0533名無しさん脚02/09/11 22:55ID:gIME6gWJ
>527 thanks
やっぱレンズメーカーになってしまうか。。
300mmまではいらんから 70-200mm F2.8 EX HSM あたりも検討してみるわ。
24-85Gみたいなコンセプトで軽いAF-S 70-200G F4(VRはあってもなくても)
実売10万以下で頼む>ニコン
0534ひろ02/09/12 22:34ID:480VgIu6
>533
個人的には70-300か70-200タイプのF値固定AF-Sくらい開発してるだろうと
信じたい。そしてそれが10万以下ということに一票!
最近普通っぽい子を撮るんだけど50mmだと近すぎて緊張するみたい、本人の
腕がたりないだけなんだろうけど。(T-T
やっぱこんな感じの撮影をしてるひとはやっぱ85mmF1.8をつかってるのかな?(@@
ここで1.4といえないところが貧乏人(@@;;;
0535名無しさん脚02/09/13 00:36ID:Wo/6P1kD
そうだよね。はよ出ないかな。
このままだとシグマに(w 中古にしとくかな。
軽くて速い200mmのズームがほしくて。
とりあえず85mmF1.8でも問題ないんやない?
0536名無しさん脚02/09/14 15:22ID:A2f7V7na
>>533
軽いGもいいけど、AF-S 70-200D F4で出るのを期待してる人もいます・・・すまない。
一眼は、FM2しか買ったことないんです・・・。
実売10万円以下ってところは、大賛成。
0537名無しさん脚02/09/14 15:50ID:wPqCSn1V
VRは知らんが観音のISは故障が多いらしいね
中古屋でも故障品のISレンズに何度か遭遇したことある。
0538名無しさん脚02/09/14 20:53ID:pIW5ZcZe
80-400VRってどうなのかなー?
故障とかある??使っている人おせーてな
0539名無しさん脚02/09/15 01:25ID:k8W6y6Gk
今更ながらライトグレーやめてくれ、どこかのパクリみたい。
どうせなら、つや消しのクロームにして欲しかった。
それで黒レンズみたいに熱をもちにくくなる。
0540名無しさん脚02/09/15 23:52ID:TZoTSpJ2
AF-S300mF4買った。すげーいい・・・・これにVRついてるやつ出ないかな?
でもフードはあれやめてくれ、、、
0541名無しさん脚02/09/15 23:55ID:cBxJ0PGY
>540
AF‐S300F4D売った。すげー良かったけど、VR70-200買う金が無いから
早く出ないかな。
0542名無しさん脚02/09/16 00:02ID:uPhrWwN4
そーだ、そーだ!!
VR70-200はよ出せ、ゴルァ!!
0543名無しさん脚02/09/16 00:15ID:MIG/b2AQ
>541、542
まったくだよね。俺もVR70-200買いたい・・・けど出ないね。
一応金は用意してあるのだが・・・出るのかな?・・・・
0544ひろ02/09/16 09:09ID:BZdx6rjA
自分はびんぼーなのでAF-S70-200Gは買えなさそうだけど
NIKONには慌てて出さずに良いものを遅れても出して欲しいかな?
よーするに見切り発車的発表に問題があったんだな(笑)
0545名無しさん脚02/09/16 23:51ID:1n1Q/YF4
D2のCCDサイズがまだ流動的だから、調整が遅れてるんじゃないかな?
フルサイズ化狙ってたけどコダックのアレとの相性がイマイチだったんだろ。多分。
0546名無しさん脚02/09/18 19:24ID:uMToKKTA
手ブレの80〜400mmF4.5-5.6はどうよ?
0547サーキットのロバ02/09/19 14:34ID:PxZf8L1a
>546
去年ニコンさんから借りて使ってみましたが、
AFの反応がやっぱり鈍いですね。
モータースポーツでは、遠くからフレームインしてずーと追いつづけて
からシャッター切る場合は、何ら問題なく快適に撮影できるんですが、
ブラインドから突然出てきてすぐシャッター切るような条件だと
AFが追いつかない(AFの立ち上がりでAF‐Sのタイプに比べかなり遅い)
ので、条件によっては、使いにくいケースもありました。
ブレ補正に関してはおおむね満足(3段分はあながち嘘でもないですね)でした。
0548名無しさん脚02/09/19 15:51ID:YkhyIlLH
>547 ボデーはF5?
0549サーキットのロバ02/09/19 15:57ID:Osybyvci
>548
そうです
私もVR80〜400買うつもりでしたが、これで思いとどまりました。
でも動き物でなければ全く不満はないと思いますが・・・
とりあえず私はVR70〜200を3月から待っています。
早く出せ〜
0550名無しさん脚02/09/20 21:39ID:qNt64hpv
24-85 G の前キャップ、新しくなって使いやすそう。
今後は全てこれになれば良いのだが。
タムロンのを買ってきて、ロゴを塗りつぶさなくても済みそう。
0551名無しさん脚02/09/20 22:20ID:74UMdiOH
>>550
漏れもやってる!TAmROnの「TA」を全部塗りつぶして、MとRの一部を塗りつぶせば
「niKOn」の出来上がり!(カッコワル...
0552名無しさん脚02/09/20 23:09ID:eXiqsr8l
おいおい、、、、、、シグマも手ブレ出したぞ。
シグマが228に手ブレつけて出す時期くらいに出したりね・・・
0553名無しさん脚02/09/21 01:02ID:uoIQz4mM
なんだと!
詳しいスペックを教えれ!
まだシグマのホームページにも出とらん。
プリーズ!!
0554名無しさん脚02/09/21 19:25ID:5Ddn+wgr
>>551わったら
0555名無しさん脚02/09/22 12:45ID:ol0KUHUA
>>551
ワラタ!!!!!!!
0556名無しさん脚02/09/22 12:45ID:ol0KUHUA

フォトキナにおいて、シグマはプロ、アマどちらにも垂涎物のレンズを発表する。
シグマが大手メーカーに安物レンズで対抗していたのは遠い過去の話である。
今回発表する四本の新製品を見ればわかるように、
今日では、この元気な光学メーカーは革新の担い手となっているのである。

標準ズーム 28-70 mm f/2,8-4 HSZ。2002年 10月発売、キヤノン、ニコンD、ミノルタD、ペンタックス AF、シグマ対応。

望遠ズーム 80-400 mm f/4,5-5,6 EX OS "Optical Stabilizer"。
読んで字のごとく、手ぶれ補正つきである。
手ぶれ補正には革新的な二つのモードを採用している。
 静物撮影用の モード1 (縦+横)、
 動体影用のモード2(横のみ。
他の超音波モーター採用のレンズ同様、この機能はAFの追従を保ったまま動作する。

ズーム 120-300mm F2,8 EX IF HSM は F2.8 固定の明るい長望遠ズームでHSM を採用。

ズーム 300-800mm F5,6 EX IF HSM は F5.6 固定の超望遠ズームでこちらもHSM を採用。

これら三種の新型 EX ズームは、キヤノン、ニコンおよび...シグマに対応している。
うわさに反して、このブランドのデジタル一眼レフが登場するのはそう遠くなさそうである。

http://www.photim.com/INFOS/UneInfo.asp?N=680
0557名無しさん脚02/09/23 12:39ID:34WrFBC1
300mmまでのズームでf2.8って本当かよ。

サンニッパの意味がないじゃん。
0558名無しさん脚02/09/23 13:09ID:pnD3Ouor
もう一がんばりして、70、80−300mmあたりにすれば、
70、80−200/2.8は軽さで勝負になるか。
0559名無しさん脚02/09/23 14:41ID:/ke71ZZW
レンズ関係のスレッドはここでかまいませんか。170〜500mmのシグマ製レンズですが予算が30000円あれば買えますか?
0560名無しさん脚02/09/23 16:57ID:RA05Wq0a
>>559
中古を探しなさい
http://www.yodobashi.com/shopping/i.jsp?oid=12627
ていうかスレちがいだろ
シグマレンズってどうですか? 2スレ目
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/1025357966/
0561名無しさん脚02/09/24 22:31ID:EtDpgLbw
>>556
なんと!!
くそっ、なんかいいぞ、それ!!
値段によっては、シグマレンズ買っちゃいそうだ。
0562名無しさん脚02/09/24 22:32ID:MTVVqo9o
純正レンズってイマイチパッとしないんだよね・・・
80-400、トキナに流れてしまった漏れ
0563名無しさん脚02/09/24 22:48ID:G26o0S53
スペック数値に表れない、例えばコーティングなんかはニッコールの方が
レンズメーカーより数段上だと思うが
0564名無しさん脚02/09/24 22:51ID:nnjwJmbu
コーティング、内面反射、組立精度、
そういったスペック表に表れないところでレンズメーカーは手を抜いている、という認識はあった方がいい。
0565名無しさん脚02/09/24 23:24ID:eBZYMPC/
ニコンの手ブレ補正機能付きの70−200mmは、今秋発売予定
ということだったと思いますが、いつ頃いくら位で発売されるので
しょうか?
0566れれれのれ02/09/25 00:34ID:vvQ2eIiv
↑
2000円札みたいに、みんなが忘れれてしまうのを
ニコンは待ってるのに思いだしちゃダメだよ。

ただでさえ、キョノンとコダックにフルサイズのデジカメだされて
慌てているのに…。
0567名無しさん脚02/09/25 00:38ID:76NQsxbw
Fマウントが安泰だから言うこと無しさね。
で、ニコンにはコダックのアレをカンフル剤にして、
無敵のD2を出すようにがんばってほしい。
0568名無しさん脚02/09/25 01:01ID:NdN0vZWH
とりあえずFマウントでフルサイズCCDが可能みたいだから、このマウントは不変で行くっぽいね。
ニコンも今後気合入れてフルサイズCCD機を作ってくると思うし。良いマウントだねぇ。
個人的にはフルサイズスーパーCCDハニカムなんてのもそのうち見てみたい。
0569名無しさん脚02/09/25 01:16ID:57Lftksm
デジタル裏蓋の規格も早く作って欲しいね。
フィルムを選ぶように、各社のCCD(CMOS)を選べる。

ポートレートにはハニカムで、レースは速写性を重視してAPSサイズCCDで、旅行には
バッテリーの持ちを考えてCMOSで、みたいな。あ、フィルムも使えるようにして欲しい。

こんな夢のような規格が出来上がったら、デジタルの時代もニコンについて行きますよ。
0570名無しさん脚02/09/25 03:16ID:cgx3n7ti
>>569
ハニカムでポートレートなんか撮ったら悲惨だYO!
0571名無しさん脚02/09/25 03:17ID:7a2x0hLT
ポートレートは銀塩、それも「ママ撮って」だよ
0572名無しさん脚02/09/25 11:11ID:9Ovke1TB
Kodak DCS 14n買います。では
0573D100@ミノルタン02/09/25 12:58ID:Z/pZjAEQ
F6はデジタルなの?
0574名無しさん脚02/09/25 14:23ID:ucPSXcUy
散歩用にはどんなんがいいかしらん。ED17-35F2.8とかどうよ
0575 02/09/25 14:32ID:mxZtI5Wj
>>575
散歩にはデカすぎだろう。
18-35もしくは24-85か28-105あたりが妥当だろう。
0576名無しさん脚02/09/25 15:11ID:ucPSXcUy
人と同じではイカンとお師匠様に教わったんで
0577名無しさん脚02/09/25 20:25ID:9Ovke1TB
>>576
ワラタ。一理ある。
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