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祝!ミノルタ超音波モーター搭載レンズ(ssm)

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん脚02/03/21 01:55ID:4oeAJ6Zs
分散してるのでスレ立てました。
どうぞ!

参考
http://www.minolta.co.jp/japan/press02/org/02-03-19_j.html
0232名無しさん脚02/08/20 20:10ID:nJBlu5Dh
>>231
で、何と載っているのでしょうか?
開発は計画どおりに進んでいるのかな?
0233名無しさん脚02/08/20 20:14ID:JskoL58R
手ブレ補正は無いです。

日本カメラに出てました。アサカメは触ってないから知らない。
0234名無しさん脚02/08/21 13:08ID:CJrrzhCB
朝亀9月号記事によると、

「扱いやすさと描写力を優先しており、手ブレ補正は研究中」とのコメント。
「ない」と断言は避けているあたりが微妙ですね。

70-200ズームについては、フードにPLフィルター回転用穴がつくそうだ。
スペックは未公開だが、近接撮影も相当改良されているという。
28-70については本格的な花形フードを開発中とのこと。

AFスピードよりも、使いやすさを優先したいとのこと。
ただ、出来る限りのことはやる、との発言。

まあ、気長に期待しましょう。
編集部によると、9月のフォトキナあたりで全貌が明らかになるのでは?
とのこと。
0235名無しさん脚02/08/21 15:13ID:/psazCaq
>>234に追加。
300F2.8に七つもあったスイッチは
・AF/MF切り替え
・DMF切り替え
・フォーカスレンジリミッター切り替え
・フォーカスレンジリミッター任意設定
・フォーカスホールド/プリフォーカス切り替え
・プリフォーカス位置記憶
・電子ブザーON/OFF
0236名無しさん脚02/08/21 22:37ID:1ZHblV9f
>300F2.8に七つもあったスイッチは

マッハ号かとオモタ
0237名無しさん脚02/08/22 22:46ID:h/4EKf2z
すすむレンズはやっぱり来春なのね。のんびりのんびり・・・・・
0238名無しさん脚02/08/23 20:42ID:iEpLAA+5
蓑田すすむ
023922602/08/24 23:34ID:87KCKlkL
>230
どうもありがとうございます。
見ることが出来ませんでした(涙)
0240名無しさん脚02/08/25 16:19ID:D/yY4JRw
手振れ補正も一気にほしいね。。
0241名無しさん脚02/08/25 16:26ID:hFmHuWyh
やっぱ、三流メーカーだね。こんな高額なレンズに今時「手ぶれを研究中」
とうそぶくのは消費者をバカにしてますよ。手ぶれが装置さらた時、誰が2本
もサンニッパを買うのかね。あの記事によると「画質は向上」とあるが、
当然でしょ。これまでのサンニッパがかなり古い設計だったのだから・・
だから、関西のメーカーはダメなんだよ。日本ハムも関西のメーカーでしょ。
あーいやだいやだ。関西のメーカーは。
0242名無しさん脚02/08/25 18:31ID:TUXJEPy9
設計が古いから画質が良く無いとは言えない。

「手ぶれを研究中」じゃなくて「手ぶれ補正を研究中」
わざわざ手ぶれするレンズ作ってどうする。言葉は正確にな

0243名無しさん脚02/08/25 19:19ID:jrVqAety
俺としては超音波モーター搭載より、または開発中という手ブレ補正機構よりも
最短撮影距離が短くなるらしいことで十分買いに値するんだけど。
0244名無しさん脚02/08/27 17:03ID:3GRvPJGn
>>241
なんか、関西にうらみでもあるんかいな?
だいたい、手ぶれ補正を研究中のどこがいけないのかな? あんなの腕でカバーできるじゃん。

それよか、現行品とSSMは平行して販売するみたいですね。
ミノの判断だとSSMマンセーでは無いとのこと。これは、買い換える必要がないユーザーにとっては、嬉しい事かな。
0245名無しさん脚02/08/27 17:09ID:GIZuvmdq
>>243
300/2.8が最短1.5mだったら70万円でも買いだね(w
02462チャンねるで超有名サイト02/08/27 17:11ID:NAJRLvG4
http://s1p.net/pzqkk 


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0247fili02/08/30 06:30ID:7n8YJezW
>>244
腕でカバーって、そりゃ負け惜しみに聞こえますよ。:-)
関連特許も数件申請しているようだし、確かに研究はしているんでしょうね。
まぁ気長に待つのが吉かと。

現行品は継続販売せざるを得ないでしょう、SSMレンズはα-7以前の機種で
AF作動しないんで、事実上の旧機種切り捨てになっちゃう。
ボディ側からでも駆動出来るように、なんとか工夫出来なかったのかなぁ。
0248名無しさん脚02/08/30 23:23ID:aA2dDOtc
私の周りの鳥オタ親父のこと。
ある日みんなサンニッパがみんなIS(�T型)
になった次にあったときに、みんな旧型に戻ってた。
曰く
「余計なものが入ってるレンズは、やっぱりダメだな」
だそうです。
ちなみに私は、差がわかりません
0249スパイM02/09/02 02:08ID:o709+eUL
極秘情報だが
α9にはSSM制御ユニット入れるスペースが既にあけてあるとか。
カスタムサービスで対応の予感
0250名無しさん脚02/09/02 04:20ID:ekNFp0e+
>>248コンバーター挟んだレンズは、描写が良くなるこ事はない。CAPAでも伽乃をかばって居ないよ。伽乃でも尼昆でも使う人はダメージを覚悟の上で使う。
0251名無しさん脚02/09/02 07:11ID:uj89MAP8
IS光学系をコンバータって呼称すんのか・・・・・・
0252名無しさん脚02/09/02 09:19ID:Lc7WHQEU
>>250
歪曲に関しては良くなるんじゃないの?
0253ミノヲタ02/09/02 12:21ID:yaVK6j/I
↑なぜでせう?
0254名無しさん脚02/09/02 12:53ID:Lc7WHQEU
>>253
歪曲の少ない真ん中の部分だけを使うから。
0255ミノヲタ02/09/02 14:31ID:yaVK6j/I
真面目に知らないんだけど、ISレンズってイメージサークルが大きいんかい?
0256名無しさん脚02/09/02 15:24ID:Lc7WHQEU
>>255
話がかみ合って無かったね。

鳥を撮るオヤジの話と「コンバータ挟んだ」って言葉から、
俺は単純に「テレコン」のことかと思ってた。

まさかISのことを「コンバータ」って呼んでるとは思わなかったからね。
0257ミノヲタ02/09/02 15:37ID:yaVK6j/I
納豆喰う。
結論は、DQN親父にはカタカナ言葉が向いてないででよろしいでしょうか?
0258名無しさん脚02/09/02 16:01ID:Lc7WHQEU
>>257
> 結論は、DQN親父にはカタカナ言葉が向いてないででよろしいでしょうか?

まぁ、そんなもんでいいんじゃないの。
正確には、
「DQN親父は、ISをコンバータだと言い張るような厨房ガキの麻痺した言語感覚にはついていけない」だね。
0259ミノヲタ02/09/02 16:05ID:dAEVVcRy
あ、書き方悪かった。DQN親父は >>256 の事じゃなくて言いだしっぺの事だよ。
0260名無しさん脚02/09/02 16:49ID:FQQ8H0nS
キャノンデジ一眼のAF精度限界が問題になってきているがミノは大丈夫か?
0261名無しさん脚02/09/02 18:09ID:b3vRySk7
>>260
それは本当なのか?
0262名無しさん脚02/09/02 18:30ID:FQQ8H0nS
>>261
ソース(w
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/1030473491
0263名無しさん脚02/09/02 22:31ID:G1+LtCnu
2chがソース・・・・・
0264名無しさん脚02/09/02 23:33ID:QdwZznHL
東スポがソースとどっこいどっこいかな?
0265ミノヲタ02/09/03 00:03ID:6YAdLkNf
小さな!?が入ってない分、それ以下。(w
0266名無しさん脚02/09/03 04:16ID:qpeEOZGN
AFの精度ではミノのほうが上
中でも7のAF精度はピカイチ
0267 02/09/06 22:27ID:sNjHJTHA
>>249
えっ!! カスタムサービスで対応と発表当初から・・・。
0268名無しさん脚02/09/08 03:18ID:N4ez5DQx
>>267
そうなんか?発表してたのか?
でも、このスペースはα9発売当初からSSMユニットのためにあけてあったという罠
SSM技術自体は当の昔に完成させたんだが、コストダウンにものすごい時間がかかった
というのが真相。
だから、みんな文句言わずに買え。ミノがつぶれんように。
0269名無しさん脚02/09/08 08:06ID:CDkokY2Y
>>268
カスタム対応するというのは、カメラショーでそう言ってた。
今月のアサカメにも対応すると書いてある。
まだ公式発表はしてないけどね。
027026702/09/09 23:00ID:soHKPAXA
>>268
そー言われてみれば、9発売当初から計画はあったんだね。>SSM
結構、蓑の人って雑誌のインタビューなんかでも
「研究はしてます」的な発言多いよね。
超音波レンズに関しても、出そうと思えばいつでも出せるって
言ってた気がする。

別スレまで立ってるけど、デジ一眼に関しても、
「出そうと思えばすぐにでも・・・。」
といっていたし。ただコストが問題らしいが。

かつて蓑触れの後継機として、6X6一眼出そうとしたり
昔から研究熱心。上位二社ほど突っ走ってはないけど、
確実に形にしていってくれているから、
マターリ待つのが正しい付き合い方かもね。
0271名無しさん脚02/09/11 12:57ID:CvSHyBdT
少しすれ違いかもしれませんが、α9のシャッター牡丹ストロークって、
SCで浅く調整できますか?
0272  02/09/11 13:20ID:j9FbXd0l
>>271
をれもそれを知りたいっす。
どうもシャッターストロークが深すぎて、指に違和感があるんす。
0273ミノヲタ02/09/11 16:43ID:dMWIRDNk
できるよ。
つーか、電気接点のシャッターならどの機種でもできるだろ。下駄履かせるだけだし。
0274名無しさん脚02/09/11 20:50ID:xZUkDkqz
>271
CAPAではEOS-1Vしかシャッターストロークが直せないような印象をあたえるが、
何処のカメラも普通SCで変更してくれる。
(だからキャパはCANONびいきだと言われるのだよ)
私はその昔α-8700iのシャッターストロークを短くしてもらった。(例外ありかも)

別なレスに書いたほうが多くの参考になると思うよ!
0275名無しさん脚02/09/11 21:51ID:xZUkDkqz
>274
最後の行まちがい。以下が正しい。
271さんへ
別なレスに書いたほうがより多くの人の目に止まるだろう。
多くの人に参考にしてほしいからね。
027627102/09/12 07:57ID:92SXuNOD
ありがとうございます。参考になりました。
0277名無しさん脚02/09/19 21:12ID:s9068em4
手ブレ補正もシグマに先越されましたな。
0278ミノヲタ02/09/20 00:01ID:TUWeuuBM
うむ。いたしかたなしとは思うが....ショボーン。
0279名無しさん脚02/09/20 11:58ID:1TTeKim5
ところで今回のシグマの新レンズ、ミノマウントもHSMなのだろうか?
0280名無しさん脚02/09/25 02:34ID:Y3lX5bgK
>>279
現物入手後2週間で発売できるって豪語していたらしいが・・・
とりあえず、発売待ちじゃないかな?
0281名無しさん脚02/09/25 11:38ID:fCMoYKSu
観音様のサイトを覗いていたら、Lレンズの標準ズームがモデルチェンジの情報。
一目見ただけでは商品名を含め、どこが新しくなるのかわからなかったけれど、
広角側が28mmから24mmに拡げられるた様子。
これなら、デジタル一眼にとっても都合がよさそう。

販売開始予定の1年も前に発表された「すすむ(SSM)君」は、こういうことは
予測していなかったのかな? このまま28-70mmで出てくるのだろうか?
80-200mmは70-200mmになるようなので、24-70mmも期待したいですな。

「EOSシリーズ」用の高画質・標準ズームレンズを発売
“キヤノン ズームレンズ EF24-70mm F2.8L USM”
http://www.canon-sales.co.jp/pressrelease/2002-09/pr_ef2470.html
0282名無しさん脚02/09/25 14:58ID:mZ6eDOml
>>281
撮影距離範囲 0.38m〜∞
最大撮影倍率 0.29倍
こっちの方も気になるね。
0283名無しさん脚02/09/25 15:00ID:mZ6eDOml
ミノヲタだが、IDがMZでDOだ…(`Д´)
0284名無しさん脚02/09/26 00:48ID:T2ge8Pav
>>281
いやはや、キヤノンは対応はやいねえ・・・・。デジタルに対応するために
24-70mm/2.8かあ・・・・。で、しかも発売開始が11月下旬。あのー、ひとつ
お聞きしたいんですけど、ミノルタの社員の皆様は何をなさっているのですか?。
ライバル会社はデジ一眼ガンガン出して、しかもレンズリニューアルしまくり
なんですけど・・・・。ひょっとしたらミノルタの社員の皆様は会社に閉じこもって
ばかりいて、これらのこと知らないんじゃないかな。だったらみんな、ミノルタの
社員様に教えてあげて!!!。
0285名無しさん脚02/09/26 00:58ID:kh847RsL
質量950gと価格22万円ってのがどうもなぁ…。
0286名無しさん脚02/09/27 00:18ID:in/kkf9v
>>284
一番悔しい思いをしているのが社員(特に営業部隊)だと思いますよ。
今出てるものが売れなきゃ次を作る金が無い。事務機器が売れたって、
その金は事務機器の開発資金だしね。
中古ばっかり買ってないで新製品買いなさい。少なくとも光学機器が
黒字になるくらいまで。
お店で出会ったミノの営業にあたるのは一番筋違いだから気をつけてね。
0287名無しさん脚02/09/27 00:56ID:DB1KB7CS
ミノルタは言い古されてるけどホントにxiシリーズの失敗が痛かったと思う。あれって今のミノルタ使いは
なんの恩恵も受けていないに等しい。それとベクティス(ベクティスの一眼レフを
最初に見た時「だめだこりゃーーー!!」って叫んじゃいましたよ)。これもホントに大失敗。この間に
キヤノンは何をしたか。レンズシステムを完璧なまでに整備した(超音波化&IS、もうちょっとすると
DOもかな)。それに引き換えミノルタは今頃になって超音波だもん(しかも発売は来年春)。ミノルタの悪口は
言いたくないけど、これじゃあ新製品買えないよね。
0288名無しさん脚02/10/12 22:53ID:OLVpLbQw
保全age.
0289名無しさん脚02/10/18 15:09ID:yvBZjXdG
期待アゲ
0290名無しさん脚02/10/19 02:13ID:fMss1+O8
ネタがないので、フォトエキスポの写真でも。
ttp://www.pantip.com/cafe/blueplanet/topicstock/E1543190/E1543190.html
0291■警告■アンデパンダン写真館がIP強制表示02/10/29 00:39ID:mjMs8hcJ
■■重要■■■重要■■■重要■■■重要■■■重要■■■重要■■■重要■■■重要■■
■ カメラ板トップより公認ハリコ板としてリンクされている「アンデパンダン写真館」が
■ ある日突然、過去の投稿に遡ってIP(リモートホスト)を強制表示する可能性を表明。
■
■  *自らのサイトには注意書きをしていません。
■  *特に初心者の方は御注意ください。
■
■ 詳しくは以下のスレをごらんください。
■
■ ■緊急■トップリンクの貼り板がIP強制表示
■ http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/1035395726/
■ http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/1035728180/
■
■重要■■■重要■■■重要■■■重要■■■重要■■■重要■■■重要■■■重要■■

なお、この告知活動に協力してくださる方は以下のルールでお願いします。
1.http://caramel.2ch.net/camera/subback.htmlより任意のスレッドを開き、
最終10レスに告知があるものはそのまま閉じる。
2.最終10レスに告知がないものはE-mail欄に「sage」と入れ、本文にこのレスのコピペをして投稿。
3.このレスのコピペそのままでは連続投稿規制にかかる場合、警告文周囲の■を削除・追加したり
先頭に注意喚起の一文を入れるなどして同一文と認識されないようにする。
4.同一スレッド内へのコピペは間に10レス以上間隔を開ける
0292名無しさん脚02/11/02 00:14ID:a4pA9mqR
>>291
死んでください、皆の為。
コピペうざいです。
0293名無しさん脚02/11/03 20:12ID:qt+m6ziG
聞いた話なんだが、実はαー7もSSMに対応していないってホント?
なんでも対応している7ナントカを出すとか出さないとか・・・。
9Limitedは確定のようだけど。

実際のところどうなんだろう?
0294名無しさん脚02/11/04 00:21ID:fURbncTO
>>293
アサカメ9月号の開発者インタビューで「α-7以降の機種でAF作動」と
明確に答えているよん。
0295名無しさん脚02/11/04 02:08ID:e1L3tR7g
「AF作動」で「SSM作動」ではなかったりして・・・
0296名無しさん脚02/11/25 17:04ID:r4kA9+OP
音沙汰なし。
0297名無しさん脚02/11/25 19:04ID:mZ+gxWzz
あぁ、まったく静かなもんだ
0298名無しさん脚02/11/25 22:04ID:qKtt1uA6
超音波モーターだからね。
0299名無しさん脚02/11/27 00:02ID:X68ii98Z
>>298
おあとがよろしいようで。
0300名無しさん脚02/11/27 14:43ID:XXiK6hfk
CAPAの馬場氏がAF85リミをベタ誉めしたが、このレンズがカタログ載っていないのはケシカランということで、SSMにしてカタログに載っけろと提案していた。

俺としては、金欠だったのでAF85リミは購入するのに悩むことすらできなかったから、いつぞやは、このレンズを手に入れてやるという意味も含めてこの提案は大賛成なのだが。

実際問題として売れるかね? レンズの性能と限定販売という相乗効果でリミ自体は700本ほぼ完売した状態みたいだが。

とりあえず、SSMがらみということで、話題を提供してみますた。
0301名無しさん脚02/11/27 15:28ID:Ja/6FGxe
>>294
そろそろ、氏熊が抜け駆けを‥。

0302名無しさん脚02/11/27 15:29ID:dlhN8li3
革命軍軍報

 本日、革命軍所属の英雄的引きこもり同志>>1は満身の怒りを込め、2ちゃん
ねる人民抑圧掲示板に対する激烈なクソスレ立て攻撃を敢行、掲示板機能停止
の大戦果をもぎとった。この戦闘によって、未曾有のクソスレ拝見を強制された
2ちゃんねるファシストどもは呆れ返り、いきり立ち、畏れおののき、完全に戦意
喪失した。>>1が全人民の怒りをうけ叩きつけた威力絶大な攻撃を思い知れ。

 反動2ちゃんねらー―ファシストJ右翼反革命集団は、完全匿名・無料掲示板
「2ちゃんねる」にたむろし、「お前引きこもりだろ プ」「引きこもりは逝ってよし!」
等というおぞましき暴言を、掲示板が開設された一九九九年五月一六日からほ
ぼ一貫して組織的に執り行ってきた。日帝の搾取システムが生み出した精神的
被虐階級―引きこもりへの精神的暴力・精神的差別を加え、これを抹殺せんと
する許されざる謀議なのである。

 革命軍はこの歴史的大罪を絶対にゆるさない。帝国主義者に首輪をつけられ
た差別主義者どもには、怒りの階級的鉄槌をふりおろさねばならない。反革命
掲示板上での被抑圧階級(引きこもり)に対するあらゆる侮蔑・中傷・差別は、
>>1が実力で完全粉砕するであろう。日帝の走狗・極右反動2ちゃんねらーは、
いまや歴史的蓋然性の下、その解体・絶滅を明日にも待つ命運だ。

 >>1はきょうも、その打ち震える怒りをパソコンのキーボードに叩きつける。革命
戦争はあらゆる弾圧をはねとばし断固継続される。全引きこもりよ、加虐的抑圧
に対し猛然と叛乱・決起せよ!君たちの血路を切り開くべく、>>1は無制限・無制約
のクソスレ立て・コピペ荒らし・ブラクラ・自作自演闘争に突入することを宣言する。
歴史的勝利はたたかう革命的>>1、人民、引きこもりのものだ!

すべての極右2ちゃんねらー粉砕!!
英雄的引きこもり同志、>>1万歳!!武装したたかう>>1万歳!!
>>1よ、これで満足だろ。さあ、今すぐ回線切って首吊って氏ね!!!!!!
0303名無しさん脚02/12/04 13:09ID:bv0galTr
age
0304名無しさん脚02/12/04 14:43ID:f7jAFpOp
超音波だから 障害物を避けて飛べるのでは?
0305名無しさん脚02/12/04 14:53ID:YuRe1KJ8
こうもりに向かってAF使ったらおかしな動きするのかな?(小学生並みの発想)
0306名無しさん脚02/12/04 14:55ID:sWogBlQh
>>305
SSM使っていて、コウモリが襲って来たらヤだなぁ…
0307名無しさん脚02/12/04 15:29ID:kiR7s3YU
>>306
いやだろうがなんだろうが、イルカが体当たりしてきます。
甘えるんじゃねえ!
0308名無しさん脚02/12/04 15:33ID:BstQbb/4
心臓にペースメーカーが入ってる人はAF一眼はよくない、超音波モーターなど
もってのほか、、、なんてことはあるんだろうか(w
0309名無しさん脚02/12/04 15:35ID:YuRe1KJ8
>>308
それじゃぁ亀爺は全滅です
0310名無しさん脚02/12/04 16:38ID:kiR7s3YU
そういへば、超音波で部品がゆるんだりとか、ないのかね。
だからキヤノは壊れ安いとか。
メガネを超音波洗浄機で洗いまくったら、突然折れたという話は聞いたことあるが。
0311名無しさん脚02/12/04 18:23ID:N7ZeciBa
お前等、気が付いてるのか?
満を期してミノが出すって事は、
AF速度、追従性が『世界最速』って事だぞ

そして更に隠し玉の、
1/20000秒 12コマ/秒の 『α-11』を出し
連写でキャノを凌ぎ、シャッターでオリンパスを越えるのだ!!
ミノなら出来る筈だ!
0312名無しさん脚02/12/04 18:25ID:So16lJ/y
そんなもんいるか
ぼけ!!
0313他スレの41802/12/06 21:29ID:0Qmd9rrv
SSMでDレンズで17〜300ミリで1:1マクロでf2.8〜4でSTF希望。
0314名無しさん脚02/12/06 21:44ID:d2+pobSS
100mm F1.4D SSM 希望
0315名無しさん脚02/12/06 22:03ID:FaZtCtLs
STFをMFのままでいいからSSM化希望
0316名無しさん脚02/12/06 22:06ID:oX5tNWSr
夢のレンズを語るスレだな(w
0317名無しさん脚02/12/06 22:07ID:xDlIw2Rt
>>315
> MFのままでいいから
それ、SSMでSTFレンズのどこを動かすんだ?
0318名無しさん御02/12/06 22:16ID:K6v8rk3N
多分自動式レンズ取り外し装置。
031931502/12/06 22:21ID:FaZtCtLs
被写体のオネーチャンを超音波で気持ち良くさせる。
0320名無しさん脚02/12/06 22:26ID:wAnf/A/U
ミノの出す製品は何でも最高。
他社の超音波なんかよりずっと高性能なものがズラズラ出てきます。
Fマウントで良かった。
0321名無しさん脚02/12/06 22:27ID:yCQ1Gxm3
肩コリに利きそうだな。
0322名無しさん脚02/12/07 23:12ID:6IsE4iGq
AF REFLEX 500mm F8 IS SSM 作って
0323名無しさん脚02/12/09 13:28ID:J9AZ88Ba
>>319

口説き文句を超音波かして、潜在意識に働きかけるのですね (^Q^)ジュル
0324名無しさん脚02/12/09 16:10ID:M/qfxZi6
>>315
ハゲシクワラタ
0325名無しさん脚02/12/09 16:45ID:L19kFjgT
こういうスレは、せめて実際に発売されてから立てろよ。
ペンタのデジ一眼みたいに、いつのまにか中止ということもあるんだから。
0326名無しさん脚02/12/14 07:27ID:ZpeHIFt4
早く一眼デジ出せや
レンズは一眼デジとセットで買ってやるよ
0327名無しさん脚02/12/14 08:35ID:E1StKnct
>325
どうい
0328名無しさん脚02/12/14 08:48ID:2bB4P31S
いや、ミノに後戻りさせないために必要だ。
0329名無しさん脚02/12/14 10:07ID:E1StKnct
なんか最近商売の仕方がペンタににてきて恐い
0330名無しさん脚02/12/14 23:05ID:oeq7UDeO
これでシグマに先を越されたらミノルタは笑いもんだな。
0331名無しさん脚02/12/16 03:52ID:NvVxeCdw
しかしまー 蓑のやることつうのはどっか抜けてるね。

全てにわたってなんか大事なところがたらん。
いい加減にすろつうの。
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