◆匿名掲示板における写真論の可能性◆
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0001ナオミ・ローゼンブラム
01/10/02 16:37ID:87BY/eFo0412名無しさん脚
01/10/08 13:29ID:k0cuv9YIナーな写真雑誌にたまたま掲載された日系米人女流写真家が創造し
た表現形式を、日本人の男性である森村がパクッているに過ぎない。
森村の作品は、三流の評論家や学芸員によってシンディ・シャーマ
ンとよく比較されがちだが、それがまったく出自の誤魔化しである
ことを指摘する識者は少ない。
長谷川明は、先の論文の中でこう言っている。
「これが単なる憧れだとしたら、あまりにも率直かつ悲惨であるし、
ユーモアだとしたら自虐的すぎるように思える。」
このシゲムラ評も、現在の森村評と全く同じで、批評家・学芸員の
写真に対する姿勢を良く伺うことができる。
0413名無しさん脚
01/10/08 13:30ID:k0cuv9YI0414名無しさん脚
01/10/08 14:06ID:C.FhDpn6>その論文によれば、ジャスミンシゲムラは、ハワイにすむ日系女流
>写真家で映画のよく知られたシーンを自ら自写像のなかで演じてい
>る作品を制作している。
それって、顔んとこだけ切ってへたくそなコラージュしてた奴か。温
泉場によく売ってたユーメー人のヌード写真とかわんねーじゃん。
少なくとも、80年代以前からあったぞ、そんなもの。
ジャスミンシゲムラって、ただ自分がモンゴロイドであることを売り
にしただけじゃん。
0415名無しさん脚
01/10/08 14:16ID:xUOzBu.w>それって、顔んとこだけ切ってへたくそなコラージュしてた奴か。温
>泉場によく売ってたユーメー人のヌード写真とかわんねーじゃん。
>少なくとも、80年代以前からあったぞ、そんなもの。
いやいや、コラージュではないですよ。
セットを作ってしかも小物に凝っている。
森村と全く同じだね。
0416名無しさん脚
01/10/08 14:32ID:W88GmF/Uしかし、森村がどれだけ凝ったセットを作ったとしても、
それはクオリティの問題であって、芸術にとって一番大切な
オリジナリティーに欠けているようでは、語るに及ばず。
逆に、下手なコラージュで首だけ挿げ替えた方が、方法としてはショッキングだし、
モンゴロイドであることを売りにするという目的には十分かなっているように思う。
森村よりも表現として優れていると思うよ。
逆に、森村みたいに仰々しいセットを組みたてるのは、何かのアリバイ工作のようだ。
0417名無しさん脚
01/10/08 14:40ID:b7/JaCgQで413は何が言いたい訳?
唯の報告?
0418名無しさん脚
01/10/08 15:09ID:VY7aYzcQでは、どうぞ>417
0419サムライ
01/10/08 15:17ID:6l9cPrx6つうか、今日も仕事だよゴルァ!
普段忙しくて、なかなか気合い入れて写真撮りに行けない
んだが、カメラだけは常に携帯したいと思っている。
が、一眼レフはさすがに重いし、いざというときに鞄から
取り出すのが面倒で萎えてきた。
コンタックスのT3とかミノルタのTC-1とか気になる今日この頃。
0420名無しさん脚
01/10/08 15:21ID:VY7aYzcQコンパクトのAEAFは駄目です。デジカメとおんなじ。
やっぱ、ローライ35でしょう。
0421サムライ
01/10/08 15:45ID:6l9cPrx6けど、ローライ35って確か目測っしょ?
俺にはそっちの方が不安だ。
0422野良犬
01/10/08 15:48ID:o0FMMFnYああ、確かに仕事で「ヒキコモッテ」たわ(笑)。そうか世の中祝日か。いいねえ。
ところで匿名で投稿する掲示板なのに、「俺のだ」って自分の写真貼ってたら普通の
投降掲示板と一緒だろ。で、それはなあなあになるからやなんだって。何度も書いているが。
だから初め、知らない人の写真貼ったんだけど。
それから写真は撮ってるよ。オマエよりはずっとな。
>>404
そうだね。写真で難しいのは、全てが揃った瞬間を探すことだよなあ。それに加えて言うと、
映画は不可逆的かつ一定速度の時間軸から成る。音声を使用することが(現在は)常識化しているので音声による説明を求められる。
写真は可逆的かつ任意の速度の時間軸から成る(組写真には時間軸自体は「ある」)。キャプションをつけることは要求されない。
実際に関わっているとこういう感じを受ける。残念、俺には彼らについて知識がないや。でも>>416は知らなくても読めるね。
>>サムライ
コンパクトは俺、ティアラを使ってるよ。T3とTC−1なら人物(などのアップ)ならT3、風景、スナップならTC−1かな。描写云々より焦点距離が違うから・・・
では仕事にもどります。
夜にまた少し。
0423野良犬
01/10/08 15:51ID:o0FMMFnY「俺には知識がない」云々は一連の森村関係の投降に対してだ。ごみんに
0424野良犬
01/10/08 15:52ID:o0FMMFnY0425サムライ
01/10/08 16:01ID:6l9cPrx6ティアラはどうよ?
T3とTC-1ではT3かなという気がしてきた。
35ミリは好きな焦点距離だ。
0426野良犬
01/10/08 16:09ID:o0FMMFnYティアラはいいよ。いろいろ持ってるが結局携帯性に優るこのカメラが稼働率が一番高い。俺はわりと複数の人間を入れてとる場合が多いので、広角の方がいいんだ。
レスポンスは悪いが、ピントは外さない(外れようがないか、28mmf3.5で・・・)
35mmはニコンのf1.4とペンタのf2を使ってる。ヘキサーとミュー2も使ってるね。
撮影するカメラ、ということでは写真家はコンパクトで作品を撮っている場合も多いね。カメラマンはそりゃ「ダメ」出されると思うケドさ。
0427名梨ノリタケ
01/10/08 16:32ID:/CLQGmiQこれってどう。
0428名無しさん脚
01/10/08 16:49ID:RsRnaGg60429名無しさん脚
01/10/08 16:54ID:RsRnaGg6〜〜がこう言って(書いて)るでは無く、
引用だけでなく、自分はどう考えてるのかを
書いて欲しいと思っただけで、他意はありませんよ。
0430名無しさん脚
01/10/08 17:03ID:bHd95GdI写真に密接に関わってんのはわかるけど
関係ない話題が続くと萎える
0431サムライ
01/10/08 17:07ID:6l9cPrx6ナチュラルグローの森山大道の記事を見て
考えたんだが、画質を追求するような作品でなければ、
普段はコンパクトカメラでも良いような気がしてきた。
むしろ、「普段」の方が撮りたいと思う瞬間が多い。
ちなみに大道はオリンパスのμ�Uだそうだ。
一眼レフで交換レンズを持ってっていうスタイルで撮影
できるのは俺のような生活ではたまの休日くらいだし、
そういう時って気合い入れすぎてどうしても構えてしまう。
つまり、姿勢からして「待ち」になってしまう。
というわけで、「攻め」の写真を撮るためにポケットに
コンパクトカメラというスタイルでやってみたくなった。
…で、いきなりだが、いま仕事場を抜け出して近くの
カメラ屋に逝ってきた。
野良犬お勧めのティアラを買おうかと思ったんだが、
なぜか在庫が残ってたT-プルーフを衝動買いしてしまった。
ニューアングルファインダーというギミックが面白そう。
0432サムライ
01/10/08 17:09ID:6l9cPrx6すまん。ちと調子に乗りすぎた。
許してちょんまげ。
0433名無しさん脚
01/10/08 18:58ID:LxPgiDzA0434名無しさん脚
01/10/08 19:31ID:j5ZMVZtY了見が狭いなぁ>430
0435名無しさん脚
01/10/08 19:49ID:lyBitykc大道も、もはや自動カメラなんだ。。。萎え。
0436名無しさん脚
01/10/08 19:56ID:wVGi2jHwそう?
もともとその手のお便利な器材にこだわりのある人のような気がするけど。
「カメラ毎日」のバックナンバーとか見ると、ハーフでボケボケの写真とか載っけてるよ。
なにより暗室のマジックで知られる人だと思うぞ。
0437名無しさん脚
01/10/08 20:19ID:xVg26i6M0438名無しさん脚
01/10/08 20:21ID:T0AP/HP2あの当時、誰が森山大道にキャプションをつけてたの?
0439名無しさん脚
01/10/08 20:27ID:6b5bxjpg個人的には詩が入ってるのは好みではありません。
絵だけでやれる実力があるのに惜しいとも思いました。
(表面的で申し訳ないです)
ここの皆さんはモノクロ組写真的なのがお好みなのでしょうか?
0440名無しさん脚
01/10/08 20:56ID:cQSRPOVw0441名無しさん脚
01/10/08 20:58ID:cQSRPOVw0442名無しさん脚
01/10/08 21:07ID:sv0R0TvU0443名無しさん脚
01/10/08 21:26ID:kGljPG5I0444名無しさん脚
01/10/08 21:54ID:XAlttYXg0445名無しさん脚
01/10/08 21:56ID:P5T2IpDU0446名無しさん脚
01/10/08 22:20ID:Mt1RFjeU0447サムライ
01/10/08 22:34ID:DvNi/7Pk自分で撮るのはカラーだし、これだけフィルムの性能が
よくなってきてるんだから、現代の写真はモノクロよりも
カラーが基本だと思う。
叩かれることを承知であえていうが、俺は蜷川美香の
写真が好きだ。
モノクロに暗室のマジックがあるように、
彼女の写真には色のマジックが感じられる。
もっとも、アグファのULTRA50で撮れば誰が撮っても
あんな感じの色にはなるだろうけど。
でも、蜷川の写真はアグファが全てではないと言うのが
俺の意見。
0448名無しさん脚
01/10/08 22:38ID:Mt1RFjeU>彼女の写真には色のマジックが感じられる。
>もっとも、アグファのULTRA50で撮れば誰が撮っても
>あんな感じの色にはなるだろうけど。
突っ込んで!
とにいわれてもなあ。
蜷川美香にいわれているようなもんだなあ。
0449野良犬
01/10/08 23:05ID:r2X9mhAcカメラ毎日の山岸(故人)だよ。あの時代の写真家はほとんど彼が手がけたといっていいはず?
ちなみに彼は機材にこだわりは全くない人らしいから、ミュー2もごく自然な成り行きではないのかな。
>>439
IDが圧縮されている・・・
みんな知ってると思うけど、あれは藤原新也だね。俺も439に同意かなあ。
彼文章もいいから、別々にして載せればと思うのだが。
彼の写真は藤原色が強く出てしまうので、何を撮っても非常にプライベートに
なってしまう気がする。好き嫌いで言ったらすごく好きだけど。
>>サムライ
蜷川美香はあまり知らないなあ。今の人たちには疎いんだ、俺。
せいぜいHIROMIXくらい。
彼女らの写真はどう語ればいいの?心象風景?
0450野良犬
01/10/08 23:07ID:r2X9mhAc山岸は編集者。ミスが多いな俺。鬱だ。死なないけど。
0451名無しさん脚
01/10/08 23:10ID:wxfrciqYゴミ。
0452サムライ
01/10/08 23:23ID:t6jNpyAY写真集は一応買った。
主に芸能人(?)を被写体にした写真が多く、
感じられるのは彼ら被写体との親密感かな。
といっても単なるスナップには終わってなく、
構図にもそれなりの新鮮さがあるし、なにより
自然光の取り入れ方が上手いと思う。
蜷川美香は
http://www.fujifilm.co.jp/ammo/index.html
ここでフォトエッセイが読めるよ。
サイケデリック(とは微妙に違うが)な色彩が最大の特徴かな?
意図的なピンぼけ、ブレ、といった既存の手法も多用している。
ついでだから、木村伊兵衛賞の同時受賞者である
長島有里枝はノリが音楽で言えばパンクかな?
じっくり見てないので的はずれな見解かもしれないが。
0453野良犬
01/10/08 23:23ID:r2X9mhAcこれつけとかないと話が意味不明だ。
藤原新也は沢木耕太郎と俺の中でかぶるところがあるんだけど、
アジア旅したってのもそうなんだが、「自分の眼」への自信が
似ているんだよな・・・体験から得た自信なんだろうけど・・・
0454サムライ
01/10/08 23:26ID:t6jNpyAYゴミと思う奴がいたって不思議でもなんでもないが、
この場で「ゴミ。」の一言で言ってしまうお前の発言の方が
ゴミだぞ。思考停止してるんじゃないかい?
0455サムライ
01/10/08 23:31ID:t6jNpyAY俺は純粋な写真家だと思っていないな。
いや、けなしてるわけではなくて。
彼の作品は実は「メメント・モリ」しか読んでないんだが、
彼はどっちかというと作家の目を持っていて、
自分の感じたものや思想を写真と文章で表現している。
たまたま得意なメディアが二つあったから、作家にも
写真家にもとどまらなかったのだと。
それにしても「メメント・モリ」はヘビーだったな。
0456野良犬
01/10/08 23:32ID:r2X9mhAcHIROMIXはそれまで男の世界だった写真に、「女の子の写真」を持ってきて、
それを見た男達が「実はこんなのは俺には撮れないんじゃないか」って考えた
ところから始まってる気がするんだけど。その意味でホンマタカシはすごいね。
蜷川美香はHIROMIXとは結構違うんだね。人が少ないな。写真というより
ポップアートに近いのか?こっちの方が時代を象徴するかもね。でも写真としては
残らない気がする。
0457野良犬
01/10/08 23:33ID:r2X9mhAcその藤原新也論俺も同意だな。
0458名無しさん脚
01/10/08 23:37ID:DL9oxRAEなら言うけどさ、野良犬ちゃんよ。
映像表現をなんでも「心象風景」にするのもどうだかな。
陳腐な美術不評に良くあるパターンだ。
0459野良犬
01/10/08 23:39ID:r2X9mhAcいやあすまん。最近の写真には疎くて、文章を論理的に展開するには知識が足りなすぎたから。
0460サムライ
01/10/08 23:41ID:t6jNpyAYその消費のされ方もね。つまり、残らないというか、
残る必然性がないというか。<蜷川美香
個人的にはもともと作家志望だったので、
藤原新也のようなスタイルが俺には理想かな。
そういうのをWEBでやろうとして、いまネタを仕込み中。
0461名無しさん脚
01/10/08 23:41ID:M2dBN5yA■■「祝テーマスレ撃沈」■■
テーマスレから分裂してできた、このスレですが、
このたび皆様のご愛顧のおかげをもちまして、
ついにテーマスレを超えるレス数をつけることが
できました。
今後とも、写真に関係する諸説緒論ともども、
このスレをよろしくお願いいたします。
このスレの1より。
0462サムライ
01/10/08 23:43ID:t6jNpyAYゴミといったのがいけないと言うんじゃなくて、
なんでゴミなのかについて、なんの説明もないからだ。
まあ、ゴミをゴミだと説明するのも案外難しいことだろうけどよ。
0463野良犬
01/10/08 23:45ID:r2X9mhAc0464サムライ
01/10/08 23:50ID:t6jNpyAY本物かどうかわからんが、そんなことにこだわってたのか。
テーマスレがよほど気に入らなかったんだな。
ははは、この際だから言うけど、
俺がテーマスレの1だよ。キャラは随分違うから
嘘だと思われるかもしれんが。
俺自身はテーマスレもこのスレもどっちも気に入ってる。
ただ、あっちは最初に考えてたことと途中の展開が
俺自身矛盾というかズレてきたんでやりづらくなったんだ。
だから、こっちが出来たことはよかったと思ってる。
皮肉じゃないからね。まじで。
0465野良犬
01/10/08 23:52ID:r2X9mhAc藤原新也は背景になる体験があるから強いね。
逆にいえばセンスだけで来た写真家は脆い。
俺の好きな中平もそうだったと思うし、長島を除いた二人もそうだと思う。
あくまで個人的な見解だけど。
0466名無しさん脚
01/10/08 23:54ID:JWj85.cM希に見る優良スレ。
0467野良犬
01/10/08 23:55ID:r2X9mhAcHIROMIX=ギャル代表
蜷川美香=お嬢さん代表
長島=体育会系代表
な、気がする・・・自信なし。
0468サムライ
01/10/08 23:56ID:t6jNpyAY長くは続かないというか、どこかで行き詰まるかもね。
繊細なものは壊れやすいというか。
俺なんかは神経太いし、あとは腕だけだな。ははは。
0469名無しさん脚
01/10/08 23:58ID:JWj85.cMHIROMIX=援助交際代表
蜷川美香=七光り代表
長島=突出した自己顕示欲代表
0470野良犬
01/10/08 23:58ID:r2X9mhAcこれって土門拳とかなのかな??
いい写真だよね。こういう写真を撮るには「足」と「勇気」が必要だ。その動機付けとして「テーマ」が存在するんじゃないかな。
0471サムライ
01/10/08 23:59ID:t6jNpyAYその中では「突出した自己顕示欲代表」
が一番いいんじゃない?
表現者ってのはつまるところ自己顕示欲
あってのものだしね。
0472野良犬
01/10/09 00:01ID:N3Up6dQwさてとー、今日も時間だわ。
0473サムライ
01/10/09 00:02ID:jOhdFQus微妙に中腰になって撮ったようなアングルだよね。
つまり、基本だけど、子供の視点になるべく近づこうとしてる。
ただ、完全に視点を合わせていないところに、
この一枚だけではわからない「テーマ」からくる批評性が
あるんじゃないかな?
0474名無しさん脚
01/10/09 00:03ID:wL5EllVAとっくにわかってたよ。
年齢や職業もバラしてたんだから。
今更だれも指摘しなかっただけ。
0475サムライ
01/10/09 00:03ID:jOhdFQusそれにしても今日は人が少ないな。
0476野良犬
01/10/09 00:05ID:N3Up6dQw掲示板でやりとりしてると痛感するね。いい戒めになるなあ。
ではまた!
P.S.
Tプルーフ買ってツアイスとかなんとかぬかさない奴は珍しいな。
アングルファインダーかい(笑
0477サムライ
01/10/09 00:07ID:jOhdFQusツァイスはまあ、誰が撮ってもツァイスだからね。
それにしても今日は人が少ないな。
0478サムライ
01/10/09 00:09ID:jOhdFQusそっか、指摘されなかっただけか。
いや、そりゃそうだよね、ばれるようなことを
わざと書いてたからね。
0479名無しさん脚
01/10/09 00:13ID:.znSWP0cしかし、表現で顕示するのは「自己」であって、「自己顕示欲」ではない。
「自己顕示欲」の為に、アタマ丸めてチチ丸出し、しかも家族も巻き込むという行為は、
なんだかな。有名になりたいということしか前に出ていない。
何かを成して有名になるのは結構だか、有名になりたくて有名になるのは、
有名であるということの意味が、本末転倒しているかと。
権威は結果であって、目的や手段ではないはず。
そのようなものにまた権威=賞をつけるとは。
0480サムライ
01/10/09 00:17ID:jOhdFQusただ、彼女がそうかどうかはわからんが、
新人が自分の表現を存分にやりたいがために
売名行為をやるというのはどんな世界でもあることだし。
今後の彼女がどうやっていくかが興味深いね。
ま、受賞については三人ワンセットだし、そもそも権威づけが薄そうだけど。
0481名無しさん脚
01/10/09 00:24ID:Rkl7fWKQアタリマエだ炉。アフォ。
あのな、売名行為にもレベルっつうのかがあるんだよ。
あの売名は、かなりベタで低レベル。評価に値しない。
もっと巧妙な売名行為をみて見たいわけ。
えっ、こんなところにこんな才能がっ。っていうような。
すごいヒネッた売名行為を。
その売名行為こそが面白い表現ということだし、今まで誰も考え付かなかったと
いうことで、新しい、優れた創造活動ということなの。
0482名無しさん脚
01/10/09 00:28ID:wL5EllVAあれが売名行為とは思えないけど。それほどの被写体でもなし。
良かれ悪しかれ写真雑誌のグラビアめくって引っかかってくる写真って、
彼女たちのが多い。消費されるスピードは早そうだけども。
0483名無しさん脚
01/10/09 00:34ID:c7Evo3DY0484名無しさん脚
01/10/09 00:36ID:c7Evo3DY>彼女たちのが多い。
嘘は駄目だよ。
0485サムライ
01/10/09 00:37ID:jOhdFQusそりゃそうだが。
アフォとは失敬な。
結果的に名が売れたわけだから、
本人にとっては成功だったわけだろ。
俺もいまの長島が素晴らしい、と言ってるわけじゃないんだ。
ま、俺よりは素晴らしいが。
俺は気が長いから、評価は先延ばしでもいいんじゃないかと
思うだけ。
0486名無しさん脚
01/10/09 00:41ID:c7Evo3DYアフォは早くションベンして寝ろ。
0487サムライ
01/10/09 00:46ID:jOhdFQus大阪の格言だ。アフォリズムつうか。
0488パンクス
01/10/09 00:47ID:GVdTI00gパンクスは賞など受けとらないぞ。
ジョニー・ロットンはグラミーに出席しないだろ。
絶対ノミネートされないだろうが。
0489サムライ
01/10/09 00:50ID:jOhdFQusというか、パンクについて詳しいわけじゃないので
勘弁してくれ。
0490名無しさん脚
01/10/09 00:54ID:c7Evo3DYでも印税は受け取るんだろ?ヘタレパンク。
0491名無しさん脚
01/10/09 00:59ID:GVdTI00g日本にも集金ツアーに来たしな。
評価はいらん。金だ。
0492名無しさん脚
01/10/09 01:02ID:c7Evo3DY0493名無しさん脚
01/10/09 01:08ID:tqM2jhCo0494404
01/10/09 02:48ID:pf8T2tu6時間とか瞬間ってやっぱ写真にとって重要な要素だと
おもうね
時間軸を意図的に操作する手法は映画でも写真でも常套手段だけどさ
(これが新しいか古いかはおいといて)
で、写真はより断片的だとおもう
だからどんなに物語を作ろうとしても小説になってしまう
ここがすごくおもしろい
映画的瞬間をつなげただけの映画をつくったゴダールみたいな
のもいるけど
ってことは自分が目指してるのも写真による写真の為の写真か?
いや、やっぱよくわからんよ
そんで匿名の写真を語るはずが、いろんな名前あがってるみたいだけど
このスレ大丈夫か?
自分もなかなかにスレ違いだけど 笑
そんなことより四切り現像液の疲労早過ぎて鬱だ
死なないけど
(これ気に入ったよ>野良犬)
0495名無しさん脚
01/10/09 03:46ID:oTSffMQU勝手に決めるなや。ゴラァ。
ここは匿名で写真論を語るスレだろが。
失せろ文盲。
0496名無しさん脚
01/10/09 04:17ID:XI/Jol0oでは、どうぞ。
0497名無しさん脚
01/10/09 07:06ID:pDhQMy9w0498名無しさん脚
01/10/09 07:16ID:mj2D7MMI0499徳長中田
01/10/09 08:19ID:D5Go2NAM0500名梨ノリタケ
01/10/09 08:50ID:kbtbe2bk残念ながらその説はX。
ぼくは仕事中しかPC使えないもので。
マイPCほしー。
0501ノリユキ失脚
01/10/09 09:17ID:lfJUErbg0502名梨ノリタケ
01/10/09 10:38ID:kbtbe2bk写真論=まずカメラを手に入れる
0503名無しさん脚
01/10/09 13:07ID:mZC4yLCg0504名無しさん脚
01/10/09 13:27ID:GNLTc5I6では君は、東京都写真美術館に展覧会を観に行くときに、カメラは必携品だね。
世の中には、
カメラで撮った映像をみて、初めてそれがなんだったか認識ができるという、
メディア中毒な人が増えているようだが、君もその類なのかな?>502
ちなみに、写真を撮っていると上記のような経験は少なくはないです。
私は、軽いメディア中毒なのかもしれません。
0505名梨ノリタケ
01/10/09 13:36ID:kbtbe2bk逃走論にもつっこみいれて。>504
でも、パロディーなんだからね。
0506ノリユキ失脚
01/10/09 13:37ID:6UoaVhTs名梨ノリタケさんは私におっしゃったのですよね?
捕まらない程度にします。
あ、カメラは持ってます。
違うのかな?答えになりましたでしょうか・・・。
0507名梨ノリタケ
01/10/09 13:42ID:kbtbe2bkだだの、おあそびだから。
0508名無しさん脚
01/10/09 13:43ID:p6x7mbYoはいはい。
今時ネオアカなんて。(プっ
ポストモダンも結局は創造性の無い連中の逃避先だったんだよね。
0509名無しさん脚
01/10/09 13:55ID:3jaPcz66リアクションはないのか?
つうか、そもそも何のパロディなんだ?
パロディの語意、知っているのか?ゴラァ。
0510名梨ノリタケ
01/10/09 13:56ID:kbtbe2bkぼくはあそびはんぶんで書いてたのに
真剣な意見を書いてもらって恐縮です。
0511名梨ノリタケ
01/10/09 14:01ID:kbtbe2bk恐れ入谷の鬼子母神
パロディのごい。知りません。おしえて。
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