実戦にむけて柔道家がすべき事
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG私は実戦（他流の相手と双方の師範立ち会いで同意の上）をした経験があるの
でそれを踏まえて柔道家が実戦にむけて何をすべきか伝えようと
思いこのスレッドを作りました。
かなりの部分を自主規制します、危険なので。
柔道家は実戦は別として喧嘩で”投げ”は使わない方がいい。
（喧嘩そのものをしないほうがいいけど）
人生を棒にふる。投げれば受け身の取れないほとんどの
相手は意識不明の重体になるか死ぬぞ。（キレのある技はかなり危険）
受け身のとれる相手でも疲れていれば受け身はとれないし
固い地面では受け身も無力な時もある。
実戦だが
・普段から死ぬ気で練習すること（これが最も大事）
・特に打撃の間合いを研究すること
・他の武道を研究すること（江戸時代では当然の事）
・どうやって相手を殺すか研究すること（柔道はそのままでは殺人術ではないので）
・実戦の練習をすること
柔道はそのままでは殺人術にはならないが、経験は無駄にはならない。
崩せば相手はバランスを失う。そして投げることもできる。
柔道最強論は間違いだ。柔道最強論に騙されるな。殺されるぞ。
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG武道になった柔道を武術にもどしたいの？（マジレスです）
0003＞２
NGNG0004名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGすまん、その通りだと思う。失礼した。
0005１
NGNG人気ないのは転じて忍気ないということでいいことなのかな（笑）
（初見良昭氏の真似をしてみました。ごめんなさい！）
0006１
NGNG「いま忍者」を何度も読み返しています。
0007１
NGNGちなみに１で書いたことは他人の受け売りで書いたものでは
ありません。
0008１
NGNG１で書いたことは他人の受け売りで書いたものでは
ありません。
0009名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあなたのいう実戦とはなんですか？
喧嘩とは別のように書いてるけど。
現代における実戦とは、喧嘩以外に無いのでは？
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG師範立ち会いですから途中で止められましたけど。
現代における実戦は戦争とあらゆる殺し合い。
00119です。
NGNGあなたのおっしゃる実戦って、
やっぱり、現代日本ではちょっとイメージしにくいですねえ。
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「武術」を追求して修行していると自負し、自分では「スポーツとは違う！」と考えていても、勝ち負けを競うという発想に基づく勝負事はやはりスポーツなんじゃ？
喧嘩とスポーツ格闘技の違いはルールのあるなしとかより（喧嘩だって、ある意味当人の心の中にルールはある）、感情的なぶつかりが原因かそうでないかの方が大きい。けど、自分の意地とか誇りとかを賭けて戦うという意味では、喧嘩とスポーツは比較的近いという見方もあります（ここで私が言う喧嘩とは、スポ根漫画や青春ドラマに出てくるような、殴り合った後に握手できるようなものに限定してますが）。
武術における実戦とは、理不尽な暴力から自分や自分の大切な人の身を守るために「やむを得ず」戦うというような、一生に一度あるかないかのものじゃないんですか？ それも相手を叩きのめすとかじゃなく、無駄な血を流さないために。
試合をやらない流派の人の言い訳みたいに聞こえるかもしれませんが、これは大山倍達先生の著書からの受け売りです。
0013１＝１０
NGNGしかし実戦をやらない柔道家がいきなり実戦をやろうとすれば
戸惑うこともあると思います。
ですからスレッドを作って参考にでもしていただければ
と思いました。柔道最強の幻想は危険です。
柔道にのめり込むほどに柔道最強の幻想を持ちませんか？
柔道では打撃はないですから打撃の間合いが当て身を使える相手以上に
はわかりません。胴体の動きと手足の動きも予測できません。
どんな技が知られているかを多少は知らないと恐いですし対処できません。
普段から練習していないと肉体的にも勝てません。
柔道には決め技が絞めしかないので研究が必要です。
実戦の練習したほうがいいと思います。
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG関節技はダメですか？
それと、投げ技も充分決め技になりますよ。
0015１
NGNG投げ技は頭から落とせば決め技になりそうですね。
でもその練習は柔道ではしませんでした。
相手が頭から落ちるか受け身をとるかわからない技は
決め技としては不安です。
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG自分で投げたら死ぬってかきこしてなかったっけ？
0017１６＞１５
NGNG関節とってそのまま折っちゃったら相手はもうアウトなんでは？
決め技として不十分だとは思えんのですが。
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0019名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞10
現代における実戦は戦争とあらゆる殺し合い。
＞13
＞実戦の練習したほうがいいと思います。
つまり、｢実戦｣の練習＝｢戦争とあらゆる殺し合い｣の練習をしろと理解してよろしいか？
・・・・ちょっとなあ。
0020名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGフセインのすら柔道では歯がたたんでしょう。
軟弱な僕でもマシンガン一丁あればどんな格闘家の挑戦でも
うけてたちますよ。
0021１
NGNGそれは素人への場合と相手が疲れている時にたまにと
下に何か置いて在る場合です。
強い相手は受け身を取ると思われます。
＞１７
関節を折られても死にません。
締め以外の決め技についてはここに書くと中学生が真似しそうなので
書きませんが。それを相手にやられたら死にます。
だからそういう対策もしないと柔道最強の幻想に毒された
柔道家は死ぬかもしれません。
0022１
NGNG＞強い相手は受け身を取ると思われます。
強い相手は受け身を取るかもしれないし、取れないかもしれない。
喧嘩では柔道家は”投げ”は使わないように！
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG結局、何の話がしたいのか良くわかりません。
言っていることがコロコロ変わるし、矛盾しています。
せっかくいいタイトルだったのに残念です。
もう一度、何が言いたいかを整理して書いてください。
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG何をもって勝ち負けとするのかもよくわかりません。
現実味がないんですよ。例えば頭から落とす練習をしない柔道では
投げは必殺とは言えないとおっしゃるが、んなもん練習してたら死人が
出るやん。柔道すたれますよ。
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいいんじゃないの？
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG試合での勝ちを求めるのも一つ。
有名な試合で優勝して名を挙げて、
道場開いて本やビデオを売りまくって
社会的地位と富と名声を得るのも、
勝利であると言える。
0027１
NGNGもう一度かかなくても、１や１３で柔道をやっている方に
理解できるように書いたつもりです。
＞現実味がないんですよ。例えば頭から落とす練習をしない柔道では
＞ 投げは必殺とは言えないとおっしゃるが、んなもん練習してたら死人が
＞ 出るやん。柔道すたれますよ。
柔道のルールを尊敬していますし、講道館には感謝しています。
頭から落とす投げを柔道にいれるとは言っていません。
00289＝11です。
NGNGお題自体は非常に有意義になりうると思いますので、もう一度｢実戦｣の定義をお願い致します。
もし、10で仰ったように｢実戦｣＝｢殺し合い｣をお考えならば、この武道板の皆さんは歓迎されないのではないでしょうか？
0029１
NGNG文句無し師範立ち会いのルールでの戦い
私のやった実戦はその程度のものでした。
武器無しですし、謀略、兵器、金、などは使いませんでした。
嘘を書き込んでいました。実戦と私の経験を同列に考えていました。
殺し合いには違いありませんが戦争を経験しない
私が実戦を語るなどの妄想が混じっていました。
このスレッドでの実戦＝素手での噛み付き目突き金的無し死んでも
文句無し師範立ち会いのルールでの戦い
に訂正します。
003028です。
NGNG了解致しました。
ご自分の発言を正直に、潔く訂正されているのを見て
このスレッドが真面目なものであると判断できました。
ただ、新たな実戦の定義も私にはイメージしにくいものですが。
（すいません、想像力が足りなくて）
0031１
NGNGこのようなルールでも相手が普通の柔道家なら柔道中心の
戦いになることももしかしたら（なさそうだけど）あるかもしれません。
相手が古武道をやっているならここでは書きませんが目や
金的以外の急所をねらってくるかもしれません。
相手によってだいぶ変わりますがどのような戦いになるかは
始まるまでわかりません。
どういう戦いかはわからないが禁じ手はあり、止める人もいるルールです。
私は柔道だけにのめり込んでいてはこのような戦いに戸惑うことと
は経験しました。
遅いので寝ます。
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG＞喧嘩では柔道家は”投げ”は使わないように！
柔道で投げ技一本があるのは、その後の寝技で決定的に有利な体勢をとれるから、という理由でなかった？
なら、締めが決め技になるんなら積極的に使っていいんでないの？柔道やってて絞め技の１つも使えんような人も少ないだろうし。
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0034名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGただし 簡単に腕が折れる可能性在り
昔の柔道技にもあったはずだけど いくらなんでも危険すぎる
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGのですか
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0037名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG1さんは「喧嘩で」投げを使わない方がいいといっているみたい。
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれは、手加減するためのコツだからでしょう。
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG後頭部打つと結構危ない。特に首に顔に良いパンチもらって
地面に頭打つときは首の筋肉が聞かないから衝撃がもろにいきます。
ボクシングのマットは倒れたときの安全装置ですよね。
0040１
NGNG想像ですが
嘉納氏が晩年に柔道が普及しすぎて武道性が見失われている
ことを良くは思わなかったという事を本で読んだおぼえがあります。
戦後にＧＨＱが武道の練習を禁止したこともありました。
東京オリンピックに柔道が採用されるというのもありました。
他流試合をする必要が無くなれば当て身の稽古をする必要が
ないとすれば、武道が練習を禁じられた戦後、又は古武道の道場が
減っていった明治政府以後から少しずつ減っていったと想像できます。
急速な柔道の普及も理由かもしれません。
ＧＨＱが柔道から当て身を取り除いたなどという事が仮にあったなら
わかりやすいんだけどなぁ（笑）
0041新・日拳→空手
NGNG柔道家の投げ技は非常に有効だと思いました。
ただ、ここでいう｢有効｣はあくまで日拳ルールですので、
厳密に言えば1さんのおっしゃる｢実戦｣とは違うかもしれません。
柔道家の投げは有効だ、というのは、
投げ自体が強力な武器になるというだけでなく、
投げ終わったあと的確なポジショニングをとることによって
その後の決め(打撃や関節･絞め)を圧倒的有利に進める事ができるからです。
日拳の試合でも、打撃が得意な相手の初弾をかわし、組みついて投げ、
相手を抑えてから打撃や関節で決める場面に多く出会います。
この場合、柔道の試合よりも制限が少ないルール(打撃あり)なので、
打撃のカウンターとして投げ技が決まると、かなり派手に相手を投げる事ができます。
私の経験としては、柔道家の投げ技は、
キレを磨けばそれ単独でも十分な決め技になり得ると思います。
0042１
NGNGの４１さんの書込みに昔の柔道の本について書いてありました。
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGなぜか殴り合いになってました。
あれは投げに持ち込めなかったのか。あえて殴り合いを
してたのか。
今考えても結構気になるんですが・・・。
殴り掛かって来る相手を投げるのは、相手が素人でも
難しいのでしょうか。
0044新・日拳→空手
NGNG元々日拳の誕生の目的自体が古流柔術の当身の復興にあったそうなので、
古流柔術の当身や技の入り方などは日拳に近いものがあるのかもしれません。
41に加えて。
制限の少ないルールにおいて、投げ終わったあと、
相手と同体になるような投げ技は避けた方がいいかもしれません。
日拳の試合に柔道家が出場した場合よくあるのですが、
同体で倒れこんだ場合、相手が足を絡めてきたり、
下手をすれば、いわゆるバックマウントを取られる可能性があるからです。
寝技で打撃ありの場合、後ろを取られる事は負けを意味します。
ですから、柔道家が｢実戦｣で使う投げ技は
相手に極力背中を見せず、かつ自分が倒れこまないで済む形のもの、
もしくは、投げ終わると同時に押さえ込みの形の取れるものが
最も理想的だと思われます。
0045新・日拳→空手
NGNGケンカのような、精神が極限状態になってしまう場合、
やはり本能的に相手を殴りに行ってしまうのではないでしょうか？
0046１
NGNG喧嘩で相手を投げたら警察沙汰になると思って殴り合いを
したと思いたいですが・・・
私は「崩し→投げの連続パターン」の柔道で
練習していた技で投げることが出来ました。
しかし崩せたのは偶然です。
なぜなら、実戦で崩して投げようなどという作戦自体、思考自体が私に
無かった上に、たまたま当て身を使う相手を崩す事が出来たのも偶然だと思います。
私が柔道家が実戦をすることに不安を覚えるのは「崩し」にあるかも
しれません。崩さないと投げられない、しかし相手を崩す一瞬を
見つけるのは私のような3流柔道家には非常に難しかった。
グレイシーの選手は胴体に抱き着いたり、タックルをしますが
あれはあれですばらしいテクニックだと思います。
崩して投げるという「連続技」が柔道だと思いますが
それを使いこなすとき、柔道家が実戦に対応したといえると
思いますが
４２のリンク先の４１には感動しました。
当て身で崩して投げる！（笑）
これがヒントか！！！！！！！と思いました。
0047１（４６の訂正）
NGNG＞崩して投げるという「連続技」が柔道だと思いますが
崩して投げるという「連続技」が日本柔道が狂ったように
固執してきた事だと思いますが
0048１
NGNG誤解されそうなので訂正をしました。
柔道が立ち技を他の武道よりも重視し、追求してきた
という特徴を述べたかっただけです。
0049１
NGNG柔道では相手に近づいている状態で崩せる時に崩しますが
近づいて崩すまでの待ち時間に相手からの打撃をくらうおそれが
あるからです。
４２のリンク先の４１はそれらを解決する一つの可能性だと
感じました。
遅いので寝ます。
0050１（４９の訂正）
NGNG実戦では、近づいて崩すまでの待ち時間に相手からの打撃をくらうおそれが
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG一回ばかし他流試合で勝った人の独善的自慢場話に聞こえる。
0052ボクシング経験者
NGNG素人が考えるほど簡単だったら我々は練習してません。
電波君は電波板に行ってください。
嘘ばかりついていると凹りますよ。
0053新・日拳→空手
NGNG一度日拳の試合に出られることをお進めします。
(かといって、オープン参加可能な大会は存在しないかもしれませんが)
日拳に限らず、色々な他流を経験される事によって
柔道の奥深さやその技術の素晴らしさ、
柔道という格技の完成度の高さがご理解頂けると思います。
格闘技実践者なら、まずは｢体験｣です！
00541
NGNG当て身→投げを実際にやったことはありません、ですから非現実的で
所詮、卓上の理論です。
５２さんの言われる通りです。
私はボクシングをやる必要がありそうです。
５２さんに指摘してもらって感謝しています。
一人よがりな電波格闘技マニアになっている自分に気がつきました。
それではこの辺で。
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあまりにも危険なのであまり練習はしなかったが、試合中に
決めたやつがいて、相手をふっ飛ばしていた。
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG柔道に専念しなさい。
極めてしまえばキミの言う実戦にも十分通用するよ。きっと。
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0058さすけ
NGNGま、上手く当たればの話しだけどね
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG５８は１００％女。
女は書込むな。
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGかわいいじゃないですか。
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0062SIN
NGNG相手に近づかない事。どうしてもやるときは人を巻き込まない事。
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0064名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG巻きこんで投げる。
これなら相手が死ぬ心配無く、大きなダメージを与えられる。
0065つるりん
NGNGティーシャツの相手でも奥襟取ってしまえばもんだいなし！
あ、おいらが身長あるから出来ることかな？
どっちにしろ、いざ相手を「なげる」となれば、
一連の動作でくずしもはいっているはずなので
「くずし」と「なげ」を別物のように考えている
１さんの言うことにあんまり説得力は感じないなぁ。
あ、でもおいらけっして柔道最強論者ではありませんよ。
戦いでものをいうのは、
結局どの流派が強い、ではなく本人同士の資質の問題だと思うからです。
６４さん
巻き込むとき気をつけないと自分の肘を痛めますよ。
相手の頭を守ためにアスファルトにひじをしこたまうちつけて
おいらは右肘を壊しました・・・・
あ、これもおいらが奥襟持つからか・・・
0066ハエ
NGNGっていーか柔道を喧嘩に使うとか考えたらあかんぜよ
治五郎さんもそんなの考えないように試合をつくったわけだし
結論！柔道家は実戦など考えなくてもよし！
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0068名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0069名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG前者はその後、胸をつけて間合いをゼロにして、闘う。
後者はその後、腰（腹）を使って攻撃する。間合いは非常に中途半端。
この状態での勝負、鍛練、上達。
この競技構造が、大山氏をして、柔道は弱い格闘技だと言わしめた。
実際レスラーといったん組んでしまうと、通常の打撃業はほとんど無効化する。
彼らは間合いをとにかくゼロにしてくるから。
そして、そこから相手を逃がさず、さらにこちらの丹田(その時の重心位置）を、
自分の中丹田（胸に引き上げた重心）と、床で抑え込んでくる。逃げるのは
柔道相手よりずっと難しい。
0070転載
NGNGこの投げると言うのは、手(腕ではない）を、自分の体から離し→引き込み→離す
事である。どこかに必ず、叩ける間合いがある。まして、打撃を知らない者相手なら
物凄く簡単に叩ける。
なぜなら、柔道は通常相手を胸に引き込むので、”最強のカウンター”を呼び込む事
になる。柔道家もこの事を知っているからこそ、つい最近、グレーシー
が来るまでは、中級者(四〜五段)も皆”極真には敵わんだろうな”と言っていた。
0071転載
NGNG(五、六段)の顔面殴ったるから、喧嘩なら勝てる”とか言ったりしてた理由
でも有った。頭の中では大先生より強いから、これで１００ｋｇあると、余計に
馬鹿が進行すると言うわけだ。
さらに言えば、”指導！”のない状態で、むざむざ掴ませそのまま
と言うのも考えにくいから。片袖取らせて顔面に突き、と言うのも、割と簡単に
きまる。
0072転載
NGNG思い切り取って、その勢いで、突く。
一寸試すと分かるが、これ以上に強い突きは、撃てない。
これを呼び込むのが柔道で、やってない人間には、防げない。
体重差の無い柔道家にたいしたアドバンテージはない。夢枕獏の小説のように
打たれ強いグラップラーは、存在しない。
ＵＦＣに出る人間で、柔道経験者は多いが、使用しているのは、柔道で培った
技術、戦法の、数％に過ぎない。すなわち、ほとんど役に立ってない。大道塾
などでも、柔道選手で、強みを見せるのは相手が自分より体力が無いときだけで、
それ以外でも強い選手はパンチ、キックがほとんど相手とレベルが一緒である。
0073転載
NGNG当然であろう。
というよりむしろ、柔道家は、ボクシングをやらない限りフリーファイトをやるべき
ではないと言える。かなり間合い感覚が、鈍感になってるからだ。
あっという間に怪我をして、終わるだろう。
ただし。
これらの事を踏まえた柔道家は、強い。ＪＵＤＯ＋ＢＯＸＩＮＧは、喧嘩では部類に
強い。シャーロック・ホームズを始めとした、さまざまな探偵小説の主人公がこれだ。
0074転載
NGNG0075名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG今年の北斗旗無差別大会で山崎選手は自分よりかなり体の大きい選手を投げ、
有利なポジションを取っていましたが。
あのレベルでは体が大きい＝体力があると考えてもいいでしょ。
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