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【アトピー】 トランス脂肪酸 Part.4 【心臓病】

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。2007/06/27(水) 02:08:34ID:FGzKd7OO
このスレは、世界的に問題になっているトランス脂肪酸について語るスレです。

前スレ
【アトピー】 トランス脂肪酸 Part.2 【心臓病】(実質Part.3)
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1169616173/

過去スレ
■　トランス脂肪酸　アトピー性皮膚炎　■（実質Part.2）
http://food7.2ch.net/test/read.cgi/bread/1158233536/
パンに不可欠な油脂★トランス脂肪問題
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/bread/1092193540/

トランス脂肪酸
http://www.google.com/search?client=opera&rls=ja&q=%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E8%84%82%E8%82%AA%E9%85%B8&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
0153名無しさん＠お腹いっぱい。2007/07/28(土) 21:02:11ID:kVDdUHQV
>>152
説明が不粋だｗ
0154名無しさん＠そうだ選挙に行こう2007/07/29(日) 16:47:30ID:v//H/fsH
加工油脂って表示してる日本は後進国。
0155名無しさん＠そうだ選挙に行こう2007/07/29(日) 17:57:33ID:7LRRUmMq
加工油脂という標記からは焦りが如実に読み取れる
0156名無しさん＠お腹いっぱい。2007/07/29(日) 22:01:11ID:v//H/fsH
加工油脂表示を許す行政に国民の審判が下る。
0157名無しさん＠お腹いっぱい。2007/07/30(月) 02:29:53ID:aGpDHS0+
いや、だからさ
カツ丼の原材料名に「とんかつ」、クリームパンの原材料名に「カスタードクリーム」
とか書いてある時点で加工油脂云々言ってるレベルじゃねーぞ。
0158名無しさん＠お腹いっぱい。2007/07/31(火) 01:57:22ID:Tz2oeb1D
あんパンにも加工油脂が…('A`)
0159名無しさん＠お腹いっぱい。2007/07/31(火) 03:46:21ID:7QzMtLw4
菓子パン系は手作りすれば
１斤分の生地で10個とか作れて安上がり。
0160名無しさん＠お腹いっぱい。2007/07/31(火) 15:46:14ID:81VaJ66k
大手スーパーのマーガリンコーナーは在庫の山だった。
0161名無しさん＠お腹いっぱい。2007/07/31(火) 20:52:32ID:tPtTk6wV
昼にパン食することが多いんで、
ここ見て迷っていたホームベーカリー購入を決心した
0162名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/01(水) 08:10:54ID:NhTlBex9
バターが品薄です。
原料不足でメーカーが生産できないみたい。
業務用から欠品になっています。
0163名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/01(水) 10:27:08ID:5gqzr6BU
発酵バターが主流の欧米
0164名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/01(水) 13:36:08ID:7XlC9qow
>>160
マーガリン、バター、チーズ系の売り場はいつもそんなもんだろ。
すぐ無くなるものでもないし。
0165名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/01(水) 19:01:02ID:KB/e+Frk
牛乳余ってるんだから業務用バター安くしれ。
0166名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/02(木) 08:10:50ID:fxxEbHmW
植物がバイオ燃料を作るのに使われ、家畜の飼料が値上がり酪農家が
廃業に追い込まれ、牛乳が不足です。利益率のよいチーズ、生クリームに
使われバターまでまわらない状態です。
0167名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/02(木) 09:52:32ID:gGwSsufq
たくさん食べすぎなければ良い、というだけの話なんだが。
0168名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/02(木) 12:48:18ID:MsUrg5Yp
>>162
いつも特売で200g198円にしてたスーパーが238円だ。
過剰だったときに冷凍でもしておいて凍ったまま売ればいいのに。
0169名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/02(木) 16:05:27ID:hxBlJWDZ
>>167
マーガリン番長登場ｗ
0170名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/02(木) 16:48:05ID:gGwSsufq
いやいや世界の常識ですが。
0171名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/02(木) 17:27:51ID:rTBFOvzw
>>169
おまえは無菌室に自家菜園でも作って引きこもっとけｗ
0172名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/02(木) 18:22:30ID:6llB+/6u
>>168
まだ安い方よ。
うちなんかこの前買ったが、コープで３０８円してたわ。
0173名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/02(木) 21:53:41ID:hxBlJWDZ
>>170-171
分厚いメガネの工作員登場ｗ
0174名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/03(金) 00:19:47ID:n2R9uHPZ
>>167
またお前か
0175名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/03(金) 12:41:16ID:7Fvsv+BW
量の問題でしょ。
0176名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/03(金) 14:56:34ID:gwld0CkB
アメリカだとトランス脂肪酸が少量含まれていても１食分の数値が特定の値以下なら
トランスファットゼロと表記してもよいようだが
そういうアバウトなノリは日本人は許さないだろうな。。
0177名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/03(金) 16:42:29ID:/cLeMoAJ
「加工油脂」って名前を「合成油脂」とか「人工油脂」とか「人造バター」の名称に変更するところから始めるべきだな。
何か言葉の表現方法だけでやたら毛嫌いしたり有り難がったりする人が多いよね。
「無添加」って言葉にやたら惹かれて添加物全てを悪だと思って加熱殺菌済みの不味い製品を選んだり、
かと思えば減塩とかカロリーオフとかの添加物を余分に使った物を選んだり、
植物性ってだけでマーガリンを選んだり。
0178名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/03(金) 20:08:27ID:CfLgSs/4
工場廃油を食用にしても加工油脂なんだろ？ｗ
0179名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/03(金) 22:41:19ID:KOmY8zm3
だからさー、それを問題視するなら
コロッケパンの原材料「コロッケ」のほうがよっぽど問題だろうに。
遺伝子組換の上に農薬・洗剤まみれのじゃがいもと大豆を使って
整形したあと消毒液に浸したコロッケはスルーなのに
トランス脂肪酸にだけ拘って拒絶反応示してるやつは早死にするな。
0180名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 00:57:39ID:SxV/PLoy
加工食品をなるべく買わなければよい。
トランス脂肪酸避けようとすると自然とそうなるけど。
原料表示がもっと厳しくなるのは歓迎。


0181名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 01:14:22ID:CMr3J01D
工場生産の調理パン買うのは自殺行為。

ランチパック(ry
0182名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 02:21:20ID:SxV/PLoy
たまごサンドの中身の原料：卵フィリング
とかいう世界だものね。
0183名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 02:22:09ID:l7c4onL7
>>181
全然自殺行為じゃないけど。
工場生産の調理パンを食うと死ぬんですか？
ランチパック食うとどうなるんでしょうかね？
0184名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 02:26:09ID:CMr3J01D
消費者の安全より利益を優先して来た企業の製品は買いませんｗ
0185名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 02:44:07ID:l7c4onL7
>>184
世界の市販商品の９９％は買えないような生活してるなんて尊敬します。
0186名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 02:49:26ID:CMr3J01D
>>185
深夜の工場勤務乙ｗ
0187名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 02:52:26ID:l7c4onL7
残念、コンビニバイトの準夜あがりだ。
0188名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 02:58:58ID:CMr3J01D
どっちにしろ深夜労働階級乙ｗ
0189名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 03:18:28ID:CMr3J01D
コンビニバイトっていうヤツこの板多いけどなｗ

がんがれよ下層階級ｗｗｗｗ
0190名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 03:22:40ID:l7c4onL7
応援ありがとう、尊敬するお方。普通の学生だけどね。
神経質過ぎで早死にしないことを切に願わずにはいられないお方。
0191名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 20:04:52ID:CMr3J01D
低所得層は食材の選択肢が限られるから病気が多いという悪循環。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 20:47:13ID:2JchEwR+
ただの妄想だろｗ
所得別の病気発症率のデータ持ってコイよ
0193名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 22:17:30ID:l7c4onL7
低所得低所得言うけどさ、学生なんだし当たり前ですよ。
むしろ所得と捉えるほうがアブノーマル。
0194名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 22:53:22ID:CMr3J01D
学生でバイトしてるって段階で親が低所得層なんだが。
0195名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/04(土) 22:56:44ID:l7c4onL7
なるほど、そういう思考ね。釣りであることを祈っておやすみなさい。
0196名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/05(日) 21:17:56ID:TjvsWxdp
二世三世のブルジョア国会議員が国民の健康のことなんか真剣に考えるワケねーどｗ
0197名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/05(日) 21:32:42ID:qFsCITMV
つ ブルジョワ
0198名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/06(月) 12:15:37ID:cPURZMM3
加工油脂なんて表示を許している日本は所詮アジアの後進国
0199名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/06(月) 21:12:25ID:WFkGeURN
アジアに先進国なんてないよ
0200名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/06(月) 22:18:59ID:mMbmXPy7
飽和酸もトランス酸も食いすぎれば毒。
食塩だって一緒。

日本人がどれだけ油脂を摂ってるか知ってて議論してんのか？？？ｗ
0201名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/06(月) 23:34:15ID:cPURZMM3
>>200
オマエは知ってるのか？タコｗ

毎日ファストフード食ってる若年層のデータとかよｗ
0202名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/07(火) 00:00:59ID:Lsumy3Y8
ショートニングとマーガリンを使用禁止にすればいいじゃん。
商品の値段上がってもいいよ。
0203名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/07(火) 02:52:33ID:sbESTlQ/
それは困る。
という俺のような人がいると企業も困る。だからやらない。
>>202のような人向けにもわずかながらそういう商品もあるんだろう？
需要と供給には神の見えざる手がそれなりに働いてるよ。
0204名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/07(火) 07:07:49ID:FLV5/Fr+
ttp://www4.airnet.ne.jp/rururu/5-20.htm
ttp://plaza.rakuten.co.jp/musiccd0408/diary/200510290000/
ttp://www.norari.net/grace/031507.php

アメリカ人の食生活がどんなもんか察しがつくだろう。
日本人とはもうレベルが断然違うし、トランス脂肪酸は
アメリカではヤバイと思うけど日本では気にする必要が無いわ♪
0205名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/07(火) 13:06:43ID:wZ+ptsAc
量の問題です。
日本ではこれよりも取り組むべき課題は多い。
お金と人と時間の使い方ととして、これにシャカリキになる必要ない。
0206名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/07(火) 13:40:43ID:G34DT64N
菓子パン、洋菓子・ジャンクフードの食いすぎをやめれば
いろんな問題が一挙に解決ｗ
0207名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/07(火) 20:02:42ID:U5Q8XeAQ
食パンも同じだろ
0208名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/08(水) 06:36:46ID:kGdR0Een
こだわる人は食パンしか食わなくても気になるかもしれないけど
そこまで気にする人ならパンを食べないか低トランスのものを作る・選ぶという選択肢も受け入れるだろう
0209名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/08(水) 17:58:36ID:yY349HjE
でもそう言う人間のほとんどはトランス脂肪酸さえ摂らなければ健康
とか謎めいた思考の持ち主である事実。
0210名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/08(水) 20:49:49ID:NE2vCuI/
>>205
すり替え理論の常駐工作員登場ｗ
0211名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/09(木) 14:46:18ID:vTIUW9Zo
私の楽しみを奪うなぁーー！！
減らしてくれッッ
0212名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/09(木) 15:09:54ID:ror0PGnb
>>210
無知ほど怖いものはない。
0213名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/09(木) 20:07:31ID:CDIqIJIF
何のアクションも起こさないヤマザキ製パン
0214名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/10(金) 20:25:29ID:r7fjAfXe
ヤマザキって名前が出ると工作員が消えるワケは？
　　　　　　　　　　　　　↓
0215名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/10(金) 21:25:36ID:iKSenivx
ボンカレーゴールドを食べているからだよ
0216名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/11(土) 10:47:27ID:mTOKWvEf
工作員は帰省途中か
0217名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/11(土) 22:25:22ID:TE8FtkDb
メタボリックシンドローム：改善へ栄養表示指針案
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20070811ddm012100124000c.html

＞構想によると食品ごとに炭水化物など３大栄養素やカロリーが一目で分かるシールを張る。
＞計算しやすいよう８０キロカロリーを１単位に換算するという。

それより全部の加工食品について義務化すべきでは？今は任意でしょ。
業者の都合にあわせる形だからまったくアテにできないな。
0218名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/12(日) 13:01:35ID:glBbh1uN
とにかく「加工油脂」という逃げ道をパン業界が許す限り

消費者は安心出来ない。
0219名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/12(日) 13:15:28ID:NsLhAva3
加工油脂て書いてるのは知識さえあればイコール水素添加油脂と理解できるからいいけど
出来合いの品を原料に使ってるからと原材料名に○○クリームなどとしか書かなかったり
揚げ物系とか植物油脂使用とのみ書いてるもののほうが悪質だと思う。
0220名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/13(月) 12:47:17ID:/3oVdBb7
年金問題とか問題山積みの日本では後回しかよ！
0221名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/13(月) 18:01:37ID:/T45k+D0
日本人には必要無いんだよ
しかし、外国でやってる事を日本でやらないのが不満ってどうよ？
おまいら「ゆとり」世代は平等で全員横並びじゃないと不安なのかｗ
0222名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/13(月) 20:23:35ID:/3oVdBb7
>>221
58歳パンメーカー研究員談
0223名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/13(月) 22:13:24ID:IJvyJgyd
どちらも似たようなものだということは承知の上でお聞きしたいのですが、
不通に売ってる袋パンよりはパン屋さんとかのパンのほうが保存料とかは少な目だったりするんですか??
0224名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/13(月) 22:39:31ID:gDphkEr9
>>223
店によるだろ
0225名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/14(火) 04:43:23ID:CULD7yJm
パン屋といっても工場で生産された冷凍生地使ってる店も多いしね。

0226名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/14(火) 10:53:07ID:l5iTd9dy
保存料のどこが悪いのだ？
説明してみてくれ。
おいしくない、というのなら賛同するが。

そもそも「保存料とか」というあたりに
無知がマスコミに煽られて不必要におびえている姿が垣間見られる。
0227名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/14(火) 12:03:58ID:B1goXLuE
>>226
アンタ自身が風評に怯えきってるように見えるが？ｗ
0228名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/14(火) 15:25:47ID:kn+k9uYE
保存料よりも砂糖と油脂の量が問題。
生地には最小限でいいだろ。
0229名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/14(火) 15:26:51ID:kn+k9uYE
子供に硬い食事パンを食わせれば、歯並びがよくなるぞ。
0230名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/14(火) 17:02:51ID:UQiNsupU
「保存料とか」が袋入りパンの原料表示で何が書いてあるか、どんなパンに入ってるか
知ることがまずは第一歩。
パン屋さんのことはパン屋さんに聞いたほうがいいよ。
0231名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/15(水) 14:29:18ID:TmCzCfv1
自宅でHB使ってパンを焼くと分かるけど、無添加だと味の劣化の速いことに驚く。

スーパーの工場生産のパンの賞味期限の長さが不気味に見えてくる。
0232名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/15(水) 14:53:39ID:k4PhxN0m
食パンは競争激しいから発酵法を工夫したり劣化を防ぐ為に乳酸菌を利用するなど
かなり研究がすすんでいるみたいだからね。
ロングライフのパン、惣菜パンなどはソルビット等保存料を使ってるのも多いだろう。
使っていれば袋に書いてある。

0233名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/15(水) 15:01:44ID:k4PhxN0m
ttp://g3400.nep.chubu.ac.jp/onsenkids/kagakutoy/food2/longlife.htm
訂正。ソルビットは正確には「保存料」ではないっぽいです。
0234名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/15(水) 17:52:04ID:h737rho/
>>231

＞スーパーの工場生産のパンの賞味期限の長さが不気味に見えてくる。

乳化剤とイーストフードの力
0235名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/16(木) 04:48:33ID:ot1N23aY
ただ不気味に思うだけじゃなくて
何を使って、どうしてそれが可能になってるか
分かる範囲だけでも知っておくのが大事

避けるだけで済むものなら避けておけばいいけど。
0236名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/16(木) 19:57:53ID:8xrK1IPu
さらばマーガリン＆ショートニング
0237名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/17(金) 13:02:32ID:6xt5ezb7
http://www.sej.co.jp/shohin/transfat.html#safety
　　　↑
セブンイレブンの取り組み
0238名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/19(日) 16:39:54ID:0BcpeZJN
　　　　 　∧＿∧　 .∧＿∧　　∧＿∧ .＿
　　　　　（ ´Д｀ ）＿（ ´Д｀ ）＿（ ´Д｀ ）（＿）　＜ 日曜９時のパパムスは今夜が最終回。
　　　　（／　　 　ヽ　　　　　　　／　　　　ヽ、
　　　 　|　| 　 　| | ＼　　　　　|　∧＿∧|　|
　　　 　|　|　 　 ヽヽ　∧＿∧ | （ ´Д｀ ）　 |　＜ ガッキーのために俺たちが祭りにしてやるぜ。
　　　　 .|　|∧＿∧ヽ（ ´Д｀ ）/´　　　　（___）
　　　　　|　（ ´Д｀ ）∪　　　ヽ　|　　　　/　）
　　　　　(_/　　　ヽ |　|＿＿_.(⌒＼__＿/　/
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0239名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/19(日) 17:11:15ID:zX4egIMT
ところで、アンチトランスの人が牛肉について
何も言及しないのは何でなの？

トランス脂肪酸が単純に悪いなら牛肉、バターも駄目だよね？
0240名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/19(日) 18:09:02ID:ndnOMeMh
ttp://nfri.naro.affrc.go.jp/yakudachi/transwg/kagaku.html#gyuniku
前にも貼ったけど。
牛肉や乳製品に含まれるトランス脂肪酸は
硬化油に含まれるトランス脂肪と組成や体内での働きが異なるらしい
むしろ飽和脂肪酸の含有量が多いからよくないという面のほうが大きいと思うよ
0241名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/19(日) 18:44:06ID:zX4egIMT
>>240
＞硬化油に含まれるトランス脂肪酸の大部分は、
＞生体内でも共役不飽和脂肪酸に変換されません。

これってこれを支持する追試の報告がなんか出たの？
あるなら教えてもらえませんか？

なんかトランス脂肪酸の話って勝手に拡大してるけど
何かおかしいと思うよね？
0242名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/19(日) 21:17:21ID:ndnOMeMh
なんかおかしいと思うなら疑問点を自分で調べてその結果を報告してくれ。
すぐに人任せｲｸﾅｲ。
0243名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/19(日) 21:55:34ID:zX4egIMT
一報を聞いた段階では疑問の多いレポだったんですよね
体内で使われない物質が取り込まれる事に対する驚き
どういうメカニズムなのかな
次の報告を待っていたんですけど音沙汰なし

ああ、これは「環境ホルモン」なのかな・・・そういう事です
0244名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/20(月) 00:02:15ID:ndnOMeMh
あくまで「自分で調べない」がデフォルトになっちゃってるんですね・・・。
0245名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/20(月) 10:49:34ID:J+xZqZZf
>>244
調べても元ソースが曖昧なんですよ
アメリカが出所らしい、でも誰の報告かがわからない
私もトピックで読んだだけで、その時は調べなかったのですが
気が付いたら話が大きくなってる

だから、元のレポートを誰が出したのか、
そして、追試報告があるなら知りたいのです
0246名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/20(月) 11:37:55ID:cNwO6H5w
メーカー工作員の書き込みは堅苦しいんだよなｗ
0247名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/20(月) 11:54:43ID:fz6OxOBe
悪玉「トランス脂肪酸」摂取でCRPが７割増：炎症性因子や接着分子介して動脈硬化起こすメカニズム確認
ttp://medical.nikkeibp.co.jp/inc/all/hotnews/archives/343498.html

何の元ソースかすら漠然としてるなあ。
ほしいのはこういうのか？
0248名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/20(月) 14:49:43ID:ybAYiOxJ
>246
無知丸出しなんだよね。
0249名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/20(月) 19:34:30ID:J+xZqZZf
>>247
簡単に言うと牛肉に含まれるトランス脂肪酸は問題ないとする件のソースです
私も又、ぼちぼち探してますけどやっぱり見つからないですねぇ
0250名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/20(月) 21:00:55ID:cNwO6H5w
>>248
馬鹿ほど難解な言葉を好んで使いたがるからね。
0251名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/20(月) 22:45:17ID:fz6OxOBe
>>249
>>240に貼ったやつも「問題ない」とは言ってない。
どっちにしても飽和脂肪酸が多い食品だから多量摂取がよくないことはわかっている
単純に油脂をバターに代えれば済むような話しでもない。
0252名無しさん＠お腹いっぱい。2007/08/21(火) 08:11:00ID:/Q6YUACa
>>251
話し→話
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