大阪【めっちゃ×4】美味しいパン屋を教えあうスレ
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0001名無しさん@お腹いっぱい。
2006/01/07(土) 16:11:49ID:+kWoHFcR皆でマタ〜リ情報交換しましょう。
【評判の良かったお店】
■北部 ル・シュクレクール(岸辺)/ア・ビアント(桃山台)
■中部
《梅 田》 パンカンテ(丸ビル)/ブルディガラ(ハービス)
《本 町》 パンデュース(淡路町)/タカギ(肥後橋)
フール・ド・アッシュ(本町)/タケウチ(うつぼ公園)
《谷 町》 ル・アイ(谷町6)/イエナ(谷町7)
《天王寺》 レオナイスブレッド(玉造) /麦のはな(四天王寺)
■南部 パリーネ(長居)/青い麦(帝塚山)
前スレ 大阪で(めっちゃ×3)おいしいパン屋を教えあうスレ
(http://food6.2ch.net/test/read.cgi/bread/1123129016/)
0159名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/02(木) 04:39:43ID:0gXHYQ3L余計なお世話かも試練ですが
ttp://food6.2ch.net/test/read.cgi/candy/1083691781/l50
0160名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/02(木) 09:11:54ID:vtHkQ0YAそんなスレ有ったんですね。
早速覗いてきます。
0161名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/02(木) 12:09:13ID:amj2MLf9人がいっぱい並んでて殆ど売り切れでチーズフランスしか買えなく何とも残念だったんですが
作業場と売り場の敷居が無くモダンな雰囲気の店でした。
0162名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/02(木) 16:42:56ID:Yc/kzmTj0163名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/02(木) 16:56:35ID:Kq2Hq5d+どちらに行こうか迷っています。
箕面店の方が、広くて種類が多そうな感じがするんですけど
どちらがお奨めですか?
0164名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/02(木) 20:10:34ID:O9+Bs8Oy0165名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/02(木) 20:49:48ID:0SKRvWAR0166161
2006/02/02(木) 20:51:01ID:amj2MLf9内平野2丁目。
うちの職場の真側に急に出来たのでびっくり&楽しみです。
0167名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/04(土) 19:33:53ID:WzQLYt1K0168161
2006/02/04(土) 20:07:34ID:vy/4g+Fq私へのレスかな?
最寄りは谷町線or京阪の天満橋ですかね。
詳しい住所載せちゃって良いものか分からないので内平野2丁目とだけ‥谷町筋からちょっと入ったとこです。
行く時間帯によって置いてるパンが全然違うのでまだ食べて無いパンがかなりあるんですが
クロワッサン、杏のデニッシュ、明太子のフォカッチャ、キッシュが美味しかったです。
日曜が休みみたいですよ。
0169名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/04(土) 20:13:08ID:zBtmOlU00170名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/05(日) 18:13:05ID:pPqDo+2k0171名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/05(日) 21:54:22ID:PF4wKZmr0172名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/05(日) 22:28:36ID:2hNJVLVG渋皮栗の入ったパン、もっちりしてて、すんごい美味しかったです。
種類もたくさんあって、目移りしてたいへん。ちょっとずつ制覇する予定。
0173名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/06(月) 00:24:38ID:H6M7GctK本町界隈だな。
アパレル関係でドゾー
0174名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/06(月) 11:03:26ID:fhfatVcmより順位が低かった事に違和感があるのは私だけでしょうか・・・。
好みがあるとはいえ・・・投票だから数ではチェーン展開してる所や東京中心になるのは
仕方ないのかもしれないが・・・。
0175名無し@お腹いっぱい
2006/02/06(月) 20:05:36ID:IF6kejIp0176名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/07(火) 19:45:54ID:rXhXajXD0177名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/07(火) 21:15:28ID:N8UvctB1これを言っちゃぁお終いだが、好みは人それぞれ。
どこが今一なの?
0178名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/07(火) 22:23:20ID:z1hv50oc好きに関してもそうだけど。
0179名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/08(水) 00:54:03ID:uonJAs1D順位はまあまあ妥当じゃあないかな。
アッシュやタケウチとか通販もしてないから、関東圏の人はなかなか食べられないしね。
私はアッシュに入れたよ〜。zopfと悩んだけど。
0180名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/08(水) 21:01:15ID:n51cKbBr枚方(くずは)のMaam Verandaさんもなかなか面白いパンを作っておられます…
0181名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/09(木) 07:45:00ID:EG+R84f40182名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/11(土) 07:51:42ID:7RbjbHjHパン屋にはあんまり関係ないか・・・。
0183名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/11(土) 09:49:24ID:CD07Qq0y本町のパン・デュースでチョコ特集してるよ
早い時間に行かなきゃ売り切れてるみたいで買えなかったけど
詳しくはhttp://painduce.exblog.jp/
変なコピペ見つけたので貼っとくw
アメリカの調査結果により、パンはとても危険な食べ物だということがわかった。
以下がその理由である。
1) 犯罪者の98%はパンを食べている。
2) パンを日常的に食べて育った子供の約半数は、テストが平均点以下である。
3) 暴力的犯罪の90%は、パンを食べてから24時間以内に起きている。
4) パンは中毒症状を引き起こす。被験者に最初はパンと水を与え、後に水だけを与える実験をすると、2日もしないうちにパンを異常にほしがる。
5) 新生児にパンを与えると、のどをつまらせて苦しがる。
6) 18世紀、どの家も各自でパンを焼いていた頃、平均寿命は50歳だった。
0184名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/11(土) 10:13:11ID:ZEQoBHyHパンは危険な食べ物のガイドライン 2斤
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1109204699/
0185名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/11(土) 10:48:13ID:Q0bUUST/定休日を教えるだけでもいちいちURL貼ったり。
店員か?
まめな宣伝乙。
0186名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/11(土) 12:41:00ID:sbOw+Upg店からの公式ソース?が一番アテになる情報じゃネーノ?
「前に行ったら開いてた」とかそういう書き込みで延々スレ埋まるのが好きならいいけど。
0187名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/11(土) 14:23:30ID:Q8+xyO7/テンプレでURL書いておけば済むな。
探すの面倒だが。
0188名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/11(土) 14:59:58ID:yaJWcU4T>>187はそこまでする必要はないと思うけど
宣伝が酷くなるようだったらそれもアリ。
0189名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/11(土) 15:06:21ID:jswvoSwTそうそう。
俺前スレかどっかでパンデュースのアド張った(気がする)けど
パン屋巡りをはじめた時、情報の少なさに苦労したからなんだ。
とくに遠くから客が来るようなお店は、オフィシャルのサイト作って
地図と休みの日と外見の写真だけで良いから、のっけると親切なんじゃないかな、と思うよ。
0190名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/11(土) 17:53:37ID:LhsGyPT90191名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/11(土) 18:36:24ID:TJzjsxs/アッシュでもやるようですよ
いつもは普通の形のチョコ系のパンがハート形になる
今日からぐらいだったかなあ
0192183
2006/02/11(土) 20:51:14ID:CD07Qq0y個別パン屋のアド貼るのは目障りでしたか。
別に店員でも宣伝でも無いのですが・・・
正直、パン・デュースは好きだけど
日によってパンの品揃えがばらつき過ぎと思う
19時過ぎに山ほど種類が揃ってる日もあれば、
17時くらいの「売り切れ閉店」に出くわす日もある
何とかならんのか?
0193名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/11(土) 21:24:55ID:TJzjsxs/0194名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/11(土) 23:39:19ID:7RbjbHjH2chなんてやってないと思う。
0195名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/11(土) 23:43:20ID:f+b+sfXOつhttp://food6.2ch.net/test/read.cgi/bread/1134615102/l50
0196名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/12(日) 08:25:32ID:ZAhQS5yw0197名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/12(日) 09:58:00ID:lAew+AEe自分はたまにしか行けないし、お金無いし…
0198名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/12(日) 11:44:21ID:Ct5ChXoEおもろいw
それを「日本」と「コメ」に当てはめてもイケルけどな
0199名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/12(日) 12:04:29ID:t+Rq8Y7L「韓国」と「キム(ry
0200名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/12(日) 12:50:40ID:/cbVWAu80201名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/12(日) 13:01:11ID:hEywWnOF例の粘着に限らずURLに反発する人も結構いるみたいだし
示されても見ようとしないのが多いんじゃないか。
ガイドライン板にスレができている→新鮮味がない
というのも通じないわけだ。
もちろんインターネットでリンク(URL)嫌ってもなあというのも。
同じ2CHでも板によりスレにより住人気質はさまざまだな。
0202名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/12(日) 13:49:24ID:vXxgvfJR0203名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/12(日) 14:35:05ID:WCCyJRV3URLを貼るととにかくクリックしちまう人ととにかく嫌う人という
両極端が多いのだろうか?
0204名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/12(日) 15:04:49ID:jKAXGaSdググればわかることだってしないヤシが多いから親切に貼ってやる人も
いるだろうし。
主観丸出し思い込み満載憶測だらけの書き込みの方がよっぽど叩きてえや。
0205名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/12(日) 15:08:54ID:vXxgvfJRだから「宣伝URL」と書いてあるんだが。
0206名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/12(日) 15:23:16ID:2iT+xIIx自分の主観丸出しはいいわけか
0207名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/12(日) 15:25:42ID:gyynqo42「宣伝URL」って決める判断はどこで?
HPがあるパン屋ってそんなにないし(個人店なら特に)、あってもあまり更新されてなかったり、その点パンデュースは商品に関して定期的に更新されててわかり易いからか
どうしても、URLが貼られる事が多いだけの事だと思うけどね。
>>183さんは>>182さんの質問があっての事だしさ。
0208名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 03:13:57ID:LKjzuw8zドンクで修行したのが自慢のようだけど
お客を小バカにしたブログを書き、指摘されると逆ギレ&証拠隠滅。
こんなDQNオーナーの店には絶対行きたくないな・・・
ttp://e-spot.sakura.ne.jp/e-blog/boulangerie/
まちBBS 萱島スレ
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1123765500&LAST=50
0209名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 09:30:23ID:YvaDKk/zまずぐるっと見渡して
目当てのパン屋じゃなければ
買わずに帰りますよ。
そういう店は昭和で時代が止まってる様な店がほとんどですが
たまに有名店でも目当てのパンがない場合はそうします。
0210名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 13:39:54ID:iIztxlgb243 名前: ななしやねん 投稿日: 2006/02/06(月) 21:19:24 ID:92ZiQilI
抜粋
・・・そうこうしてると、”ゴンゾー君”が来ました。
彼もまた吟味するタイプです。ただ彼はいまだ無表情で、
こちらが話かけてもいつも素っ気無いのが嫌ですね。
夕方ミニメロンだけを買い”デカメロンはないの?”と
言われ、ないですと答えると、舌打ちされたのが腹がたちました
今日は朝から当店のタレントが揃いました。
1・”カツラ”2.”マスクマン”3.岩石おばちゃん”
4.ゴンゾー君”5.あいこ
1は年配の方で普通に髪があるのに毎日”バカ殿様”に出てくる
女の人がかぶるカツラを身につけてる女性
今日ゴリラみたいな人が生クリーム系のパンを沢山買っていました。
今日は朝から例の店内見渡し野郎が来ました。
じっと見ていたら今日は初めてパンを買いました。何を買ったか見たら、
メロンパン1つでした。”メロンならいつもあるやろ”
今日もむかつき事がありました。例のごとく、周り見渡し野郎がきました。
今日は最速の2秒で店を出ました。もうホントに頭にきました。
奴の行動は一体なんなんだろう?
0211名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 14:50:35ID:CkwIQXdA逆切れコメントも読んだけど、DQN丸出し!
絶対買いたくないけど、どんなオーナーか見てみたい。
0212名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 15:00:28ID:cGEYl+/G0213名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 15:19:38ID:a0K92WrD0214名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 17:37:55ID:jvRcgxiu顔で性格決めちゃ失礼だろ。 見た目と違う人もいるんだからさ・・・
内面が出てる文章(>>210)で判断しようよ
0215名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 18:10:53ID:DBzeLJPN小さい男
0216名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 18:14:10ID:0OZvMqVm0217名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 21:08:20ID:ap1uT1Un食べもしないでミヤタの味も知らないくせに
カツラとか岩石おばちゃんとかゴリラーマンとか書かれたくらいで
やいやい言うようなケツの穴の小さい客なんか来なくていいよ。
宮田店長応援してるよ、ネットのクレームなんか気にしないで
客のことをもっとクソミソに貶しまくってくれ、
楽しみにしてるからな!
・・・って他の客でこみあってるときに来店して
みんなに聞こえるように直接声をかけてやったらどうなるだろうねw
0218名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 21:34:45ID:UFC5DnYN初めて聞いたけど、いけるなら一回行って見たい。
0219名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 21:38:55ID:4w7+3eru何が実際どうなのかと知りたいの?
0220名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 22:10:43ID:fZYU9u5U0221名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 22:12:52ID:YvaDKk/zブログに好きな事を書いて
結局
得をしたのか、損をしたのか、
どちらでしょうか?
0222名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 22:31:46ID:UFC5DnYNパンのほうはどうなのかな、と思って。
このスレで名前出てましたっけ?
0223名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/13(月) 22:45:44ID:ap1uT1Un味はともかく行ってはいけない店としてテンプレに入れたいね。
0224名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/14(火) 01:15:48ID:VuB8XaY4良いね。また食べたい
イエナで他にみなさんお勧めのパンありますか?
0225名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/14(火) 14:58:13ID:OKnFhEi5結構種類もあってウマイけど、自分も影でこんな風に書かれてたら
かなりイヤじゃね?
ウマくても、行く気は失せた。
0226名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/14(火) 15:01:37ID:L+C4hkRD0227名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/14(火) 15:24:01ID:EHHQ/D9e今日もデブ夫が来た!
毎日、カロリーの高いものばかり選んで山ほど買っていく。
パンばっかり食ってないでダイエットしろ!
とか書かれたら凹む。
0228名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/14(火) 16:15:46ID:J8Q3d8H+0229名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/14(火) 17:36:26ID:i9JI2q75パンは職人の心が宿ると語る人が多いだけに、
精神構造上未発達な人間を修行させたとあっちゃドンクもいい迷惑だ。
0230名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/14(火) 20:09:23ID:ejBkossk0231名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/14(火) 20:57:29ID:/UaH3puPアリコベール美味しいですね。値段も105円で安いし。ところでこれってウグイス豆対生地何パーセント入っているのかな?20パーセントくらいかな?
ejBkosskさん話題変えたいの?
0232名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/14(火) 21:17:28ID:OKnFhEi5商店街協会やドンクの本部に垂れ込んだ方がいいね。
で、ジモッティは口コミで知人・友人に不買を勧めるべし。
こんな店をのさばらしてはイカン。
0233名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 00:26:58ID:ZFuygPzj小学生以下の精神構造だよ。
もう一度、小学校からやり直した方がいい。
0234名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 02:27:16ID:ZYvNM7pf>突然失礼いたします。
2chのまちBBSと言うサイトをご存知でしょうか?
地域の情報交換をする掲示板で、皆さん本音で語って下さいますので、
結構参考になります。
なぜこのようなサイトの話かと言いますと、最近そちらのHPが
こちらの方でちょっと問題になっており、ご忠告申し上げたかったからです。
ブログの方で、「人間観察」と称して、一部のお客さんを小バカに
するような書き込みをずっと続けていらっしゃいますが、さすがに
あれはマズイのではないでしょうか?
BBSを見るまでブログの存在を知らなかったので、今まで気持ちよく
利用させて頂いていたのですが、ブログを読んで正直私もショックでした。
BBSのURLを貼っておきますので、まずは地域の皆さんの声を
知ってください。
その上で今後の対応などお考えになられてはどうかと思います。
私も皆さんと同意見です。
中には「自分もどう見られているか解らないのでもう行きたくない」
という方もおられますよ。
あのブログを見たら誰もが思う事だと思います。
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1123765500&LAST=50
「まちBBS 当駅止まり萱島駅について」
お店をする以上、色々なお客さんが来られるとは思いますが、
やはりお客さんあっての商売ではないでしょうか?
耳の痛い話で申し訳ないのですが、せっかくおいしいパンを
作っていらっしゃるのに、お客を見下すような態度ではお店の
値打ちも下がって勿体無いと思います。
どうぞ宜しくご検討ください。
0235名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 02:29:33ID:ZYvNM7pf<ある日のブログより>
先日当店のHP宛に批判メールが来ました。
ブログに関してですが、これはあくまでも自分が心の中で思い勝手に書いた日記なのですが、
何故そんな事いわれなあかんのかな?と思いました。だったらHPを見て欲しくないですね。
もしくは直接私に文句を言って欲しいくらいですね。<店にきてくれたらいいのに>
・・・終わってます。
0236名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 07:12:14ID:RTWMopTZ> ブーランジェリー「ミヤタ」 京阪寝屋川市
> デニッシュとハードが2本柱
> プラス、地域顧客のニーズに応える商品とのバランスを模索中
ttp://www.bakerstimes.co.jp/shop&hito/0506miyata.html
ママへのチクリも結構効くかもねw
0237名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 08:35:49ID:wX+OTeVI>あるサイトで当店の批判をされていますが、ネット状だけの
>友達同士での言い合いも寂しいものですね。
なんかしょっぱなから勘違いしてるけど、店の批判じゃないよね。
問題視されてるのは店長の性根でしょ?
0238名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 08:39:20ID:FUmvcQn90239名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 08:42:49ID:wX+OTeVI>2月2日
>今日ゴンゾー君は来なかった。ブログにきずいたのかな?
>次回きたら怒られるかなー。あーコワー。
ってのもあったし、ヤバイこと書いてるって言う自覚は多少はあったみたいね。
0240名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 09:16:04ID:ZYvNM7pf0241名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 12:40:37ID:TOZz4+Mq行く行かないは自由だが自分は行かない
0242名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 13:29:53ID:VEIhQPu1も う い い
俺は美味いパンにしか興味ないのだ
0243名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 14:16:45ID:tHisFVO5ヲチ板よりVIP向きのネタだと思う。
激しく祭られそうな予感w
0244名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 14:20:21ID:WMIQBXOKネット状 ←漢字も使えないパン屋か。中身も子供っぽいけど
0245名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 15:02:01ID:K4WNTrFG0246名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 15:31:21ID:c255lSiU0247名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 16:22:00ID:U4C3lGpwうちのおかんパンがめっちゃ好きやから
ここには行かんように注意しとかな…。
寒いさなかパートの合間に自転車こいで買い物行っとるのに
もし岩石おばちゃんとか言われてたらカワイソすぎる。
0248名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 17:49:51ID:ZYvNM7pf>あるサイトに対して個人的感情で言葉を発したりブログにコメントしたりと
大人気ないことをしてしまいました。
この場を借りてお詫びを申しあげたいと思います。
しかし謝りどころがズレてるよな・・・。
今からご近所の集まりがあるけど、宣伝してこよーっと。
0249名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 18:03:10ID:rkdgF3n10250名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 19:33:15ID:ZFuygPzj>しかし謝りどころがズレてるよな・・・。
ホントだねww
何が批判されたか分かってないのか、読解力がないのか・・・。
0251名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/15(水) 20:05:11ID:ebLNexX80252名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/16(木) 12:50:57ID:H1+Yy2ED0253名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/16(木) 19:29:28ID:x8CA0xKsミヤ坊としてはアレでもう終わったことにしちゃいたいのかな?
>最近HPから、要望のメールを沢山頂いていますが
なんてわざわざ書いてるけど
「お前らがネットでいくら騒いだってうちのリアル店舗には影響ないんだよヘヘーン」
とでもいう婉曲的表明のつもりかな?
0254名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/16(木) 22:49:37ID:8TL7iZTn> 3月から寝屋川駅前の<スーパーラッキーさん>に出店しますので、そちらも宜しくお願いします
これも「お前らがネットでいくら騒いだってうちのリ(ry
という意図が感じられるよね。
0255名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/16(木) 23:27:23ID:t9O3KgFs0256名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/17(金) 01:07:08ID:z1+9Tb6a0257名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/17(金) 02:23:44ID:D+cvViZh0258名無しさん@お腹いっぱい。
2006/02/17(金) 09:51:12ID:51kpMEMj■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています