札幌の美味しいパン屋さん

0001ルシファー

04/11/13 20:01:12ID:lsHa47mg

札幌にある美味しいパン屋の情報を交換しましょう。

0002ルシファー

04/11/13 20:03:19ID:lsHa47mg

ちなみに自分は手稲区にあるＣＯＣＯＰＥＬＩ（ココペライ）が結構好きです。

0003名無しさん＠お腹いっぱい。

04/11/17 14:19:14ID:UGJRl8kM

私は円山にある円山ベーカリーですね。すごい好きです！

0004名無しさん＠お腹いっぱい。

04/11/18 16:45:40ID:z47Wtsua

北大の近くにある「ぱん吉」
すごく美味しいです！

0005名無しさん＠お腹いっぱい。

04/11/19 18:15:41ID:RjgPGO8L

＞４
北大近くのパン吉は何がおすすめですか？

0006ケンケン

04/11/20 05:28:08ID:EWKUaPpn

ネットで調べて行った「どんぐり」
恐ろしく混んでた。ミニクロワッサンと数種類のパン買った。
美味かった。観光で行ったんで、もう食えないがホント美味い。
北海道は何食っても美味いな。
でも店は選ばないとがっかりするが。

0007名無しさん＠お腹いっぱい。

04/11/26 16:17:23ID:UIDDMf3k

>5
ハード系が好きだからそれ系ばかり買ってるけど
クロワッサンとかも美味しいよ。

あとは有名だけどブルクベーカリーとか
地蔵商店も好き。

どんぐりは菓子パン好きな人にはいいんじゃないかな。
ちょっとくどい感じもするけど。

0008名無しさん＠お腹いっぱい。

04/11/26 17:44:39ID:81EykYlb

丸井の地下の、マリー・カトリーヌ。
菓子パンが美味しかった。

0009名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/06 23:23:37ID:rVhk3+pe

ここって袋パンの話もしてもいいのかな？

0010名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/11 10:22:24ID:JXh6v6ei

>6,7
どんぐりはパン屋じゃなく惣菜屋と認識しています。
コロッケがうまー。
お気に入りは拓北の伊久里かな。クロワッサン最強！
札幌周辺のパン屋は　ここ結構詳しいっすね。
住所も載せてるんで行くときの参考にしてます。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ur2t-bb/

0011名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/11 21:01:20ID:W17HvRL4

札幌市内でおいしいベーグル買えるパン屋さんはどこでしょうか？
ぼんじゅーるベーカリーのはもちもち感が足りないような…

0012名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/12 05:50:54ID:+j+AnsTs

札幌てか日糧のﾊﾟﾝでｸﾞﾗﾀﾝﾍﾞｰｺﾝのﾊﾟﾝまだ売ってるのかな？冬になるとでてたけど、ﾁﾝして食べるとｳﾏｰ。今東京だから食べれないけど日糧のﾊﾟﾝ好きだなぁ…

0013名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/12 20:05:38ID:EBDO5qXX

ボストンベイクや北欧はどう？

0014名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/15 00:45:24ID:a2OBe7ac

丸井今井地下のジュリアンのクロワッサンが美味しいよ。
あともりもとのクロワツサンや、フランスパン風で中にクリームが入ったパンも大好きです。

0015名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/16 22:33:30ID:H8i6sRUK

結構、モリモトって好きですね。

0016名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/17 10:50:08ID:olxgjaU9

イソップベーカリーがお気に入りです

0017名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/18 20:19:55ID:PhEBm1SH

Ｄｕ・Ｐａｉｎ
デュ・パン
美味しいです☆
バターロールとか豆パンとか…私は大好き♪

0018名無しさん@お腹いっぱい｡

04/12/22 05:24:04ID:YVn0mCVT

南平岸駅あたりでおすすめﾊﾟﾝ屋さんありますか?

0019名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/22 21:46:45ID:tS7E48PH

>14
ドミニックジュランのこと？ジョアンなら三越だし…。＜ジュリアン
どちらにせよ、ミニクロウマー♪

0020名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/23 11:19:51ID:ByTjM8iF

http://members.jcom.home.ne.jp/t-komuro/cafe2.html

ここのエンジェルソフトが超美味しいよ。

0021名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/23 21:14:28ID:w3z65zS0

>>13
こういうスレでは敬遠されがちだけど俺は好き。
ボストン～のムースチョコは神。
あと北欧のアメリカンシナモンロールはパン屋にありがちな
あっさり味と違って、あのくどさがたまらない。
シナボンの代用になりそうだ。

0022名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/23 22:50:35ID:ByTjM8iF

北欧のピザパンが好きです。
あとメロンパンも好きですね。
元々パン好きなので、今度バイキングへ行こうかなと思っています。

0023名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/24 07:33:41ID:02d/3fRi

ボストンベイクのパンって、北欧半額より安いですか？
味はどうです？北欧に近いですか？

0024名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/24 18:24:06ID:02d/3fRi

あげ

0025名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/25 08:16:58ID:zZ3fqCIU

新あげ

0026名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/25 12:44:35ID:zZ3fqCIU

元祖あげ

0027名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/25 19:06:15ID:zZ3fqCIU

本家あげ

0028名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/26 17:44:43ID:9qjlB0Hj

なぜ誰も書かない！

0029名無しさん＠お腹いっぱい。

04/12/30 20:11:40ID:l0MMfWBh

ハード系のパンがおいしいのはどこですか？ココペライとかアンシャンテ
かなぁ…おすすめのパンも教えてくださると嬉しいです。

0030 【吉】【106円】

05/01/01 18:01:37ID:2TbXmGtX

あっ

0031名無しさん＠お腹いっぱい。

05/01/06 10:36:41ID:5waZ/5GX

円山ベーカリーの情報が欲しくて来たら早速あった！
お勧めはどれ？それとも皆いいの？
あそこってチェーンなのね。円山公園駅前と一条通りにあったよ。
行きつけの方、教えてくだちい。

0032名無しさん＠お腹いっぱい。

05/01/13 15:14:59ID:4e3C0AQo

生チョコレートのロイズでやってるパン屋いつも混んでるね。

0033名無しさん＠お腹いっぱい。

05/01/15 15:22:16ID:BxF3I60I

ハード系だと新札幌にあるシェラトンホテル１Fの「ノースクレスト」は
ハード系のパンがいくつかあって、近くにあったら通いたいと思いました。

パン吉はフランスパンを除いて、全体的に焼きと油っ気（バター？）が強めな気がするので、
好みが分かれそうだと思ったのですが、どうでしょうか。
薄く切ったノアカレンズが好きです。

ブルクベーカリーは、先日初めて行きました。
ドイツパンってつまってて重いものばかりだと思ってたのですが
もちもちしたのもあって美味しかったです。

0034名無しさん＠お腹いっぱい。

05/01/15 15:26:22ID:2SjjoxKF

シェラトンの「ノースクレスト」気になってました。
ハード系もあるなら今度行ってみます。
情報番組で「よもぎあんぱん」が紹介されてたけどウマいのかな？

0035名無しさん＠お腹いっぱい。

05/01/19 00:17:25ID:q8ri5F8w

ハード系なら手稲の「マイスター・ルッペル」、
真駒内の「ベッカライ・コルプ」、
一歩譲って、宮の森の「ムーランド・ギャレット」。
「ブルク」のライ麦ドイツパンはインチキだよ。
「ルッペル」のを食べれば違いが理解できる。

「パン吉」は食べやすく美味しいと思う。
ただ、欲しいパンがすぐに売り切れる…

0036名無しさん＠お腹いっぱい。

05/01/21 12:17:28ID:CXmgDLPi

＞１８
亀レスですが、南平岸駅前の「パネテリーヤ吉田」の食パンが好き。
クリームパンもなかなかうまい。
ただ、小さい店なんで、パン選びが大変。

0037名無しさん＠お腹いっぱい。

05/01/27 18:17:47ID:YDqxwVgK

「れもんベーカリー」のクロワッサンｳﾏｰ

0038名無しさん＠お腹いっぱい。

05/01/28 14:29:57ID:JrcUdcUR

ムーランド・ギャレット、八軒店に以前よく行ってたけど
店舗移動してから味が落ちたような気がする…

0039名無しさん＠お腹いっぱい。

05/01/31 21:36:54ID:Djt0rSNh

手稲区富丘の「ル　パン　ド　ソレイユ」
今まで食べたパンと、同じパンなのかと思うくらい、なんかが違う。
何個食べてもお腹いっぱいにならないクリームパン。さいこう！

0040名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/01 08:03:51ID:73Sp+pFw

俺はモリモトのシャモニーが好き。

0041名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/04 20:41:55ID:A8rsR3mU

すすきの近辺でおいしいハード系が買えるお店はどこでしょうか？
来週の月曜日に札幌に行く予定なので教えて下さい！

0042名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/10 16:35:36ID:oM1RRn3t

＞２３
亀レスですが，ボストンの方が若干高いと思います。
味はボストンの方がおいしいという人が私の周りで多いです。
でも北欧のポテトドーナツ？外側のサクサクがたまらなく好きで
高カロリーと分かっていてもついつい買ってしまう・・・

そういえば「京都祇園ボロニヤ」の食パンってたまにスーパーでも
袋売りしてますけど，札幌の支店で半斤とか買って食べた方しますか？
感想を教えてほしいです。

0043名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/11 22:08:49ID:ieuua+9U

食パンの美味しい店教えて

0044sage

05/02/15 20:02:03ID:Pf0mcsaU

山崎最強。
特にクリームパン、中身がはみでそうな位重い。

0045名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/15 20:21:39ID:G+wYVqlB

>>44
厚別のですか？場所がよくわからなくて…
北星の近くにあったりします？

0046名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/16 08:27:54ID:c+tYg1cg

大丸のパン屋で亜麻仁パンってのが売っているけど、風味が良くて健康に良さそうです。
亜麻仁で検索するとけっこう出てくるけど、日本ではあまり知られていないと思う

0047名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/16 16:57:24ID:4NcBljwt

>>42
祇園ボロニヤのパン、以前札幌に住んでた時、食べたことあります。
甘いです。
今は京都に住んでいるけど、買いにいこうという気にはならないなあ。
ちなみに京都のパン屋スレでの評価は↓

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 11:56:13 ID:TZD/EEM9
ボローニャのパンって美味しいと思う？

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 13:11:53 ID:jD0nAwy0
あの手のパンとしてはそこそこ美味しいとは思うが
あんな値段出すほどではない。
ちょっと勘違い価格って気がする。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 14:52:49 ID:HbvP3oTk
あれは勘違いしたご婦人を喜ばす為の戦略的値段

0048名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/18 23:48:39ID:AsQVUFL1

昨日、パンの北欧のコロッケパン食べたら、下痢になった。
彼氏もなったって・・・
食中毒ではないのかな？
ホームページもないみたいだしさー

0049名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/20 09:10:26ID:c1jtJnAz

>>48
誹謗中傷は警察へ通報対象ですよ。
慎みなさい。

0050名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/20 18:56:05ID:+NHgdBpZ

こんなとこに書き込んでないで直接店に言おうや。
想像するに油が悪いんではないかと思うが。
自分もタマに安い揚げ物で下る事がある

0051名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/20 19:18:32ID:yhydd6vG

パン屋のパンって美味しいんだけど、ちょっと値段が高いよね。
1個50円くらいならなぁ。

0052名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/21 22:40:11ID:qer0i9F/

>>51
ダイイチだと３０円だぞ。

0053名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/22 10:30:45ID:MGvuXAih

白石にあるプティフールのクリームパン旨いよ。
フカフカ生地にミルクと卵たっぷりのクリーム！
食パンもお薦め。

0054名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/22 18:47:57ID:I5gl61Y+

>>52
L'ait bonという店かい？
30円のパンってどんなのがあるの？
ねじりドーナツとか朝食に出る丸いパンとかかい？

0055名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/22 22:28:19ID:WUnnX6aU

>>54
安いのはダイイチ本体。
小さめの菓子パンをバイキング形式で販売することがある。

併設のパン屋も旨いけど高い。

0056名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/25 08:46:33ID:3D9zyw+k

>>50 なかなか直接いいに行きづらいよね。
いきなり店に行って、混んでるレジで「この前コロッケパン食べたらお腹壊したんですけど、
食中毒ではないんですか？食べた二人共ですよ。」って言えないよ。
そんな勇気はないよ。これが精一杯だ。
でも、もう二度と北欧では買わないと思うけどね。

0057名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/25 11:03:25ID:x78P682f

>>55
ダイイチ本体ってどこにあるの？

0058名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/26 08:39:18ID:rpNjboyv

ダイイチってどこにあるの？

0059名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/26 09:30:10ID:rpNjboyv

調べたけど、八軒のスーパーにあるのぢかわからんんだけどー
豊平区や清田区にないのかな？

0060名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/26 15:35:21ID:A+awz7a3

>>53
白石のプティフール、いってきました。
クリームパンうんまかったですー！情報サンクスでした。
他に白石でおいしいパン屋さんないですかね？
引っ越してきたばかりで何がなにやら…

0061名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/27 04:40:45ID:M97RwKyy

ボストンベイクの薄皮こしアンパンおいしい(ω'∀＾ω)ﾆｬﾝ♪
ここのお店は安くておいしいよぉ～(●´∀｀●)ﾆｺｯ　　　　　

0062名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/27 17:44:53ID:T0IXHs5S

>>61
ボストンって、北欧の半額後より安い？
味はどうですか？
自分はもりもとが好きです。
安いしなかなか美味しい。
北欧の半額後と、値段はほとんど変わらないよ。

0063名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/28 21:51:30ID:zlVStOpf

ボストンの社長は、北欧の職人だったらしいよ。だから似たパンが多いよね。

0064名無しさん＠お腹いっぱい。

05/02/28 21:54:09ID:3HmqVhmA

ボストンベイクならサンドウィッチが美味しいんじゃないかな。
あとは、特に魅かれないなぁ
久しぶりにどんぐりの焼きたてパンが食べたいなぁ～

0065名無しさん＠お腹いっぱい。

05/03/01 11:10:02ID:pwzi+Dic

ボストンベイクのサンドイッチを久しぶりに食べたい札幌出身です。
もちろん、どんぐりはもっと食べたいです！
なつかすぃ。

0066名無しさん＠お腹いっぱい。

05/03/03 16:52:56ID:ymlkLtxH

清田区
ラ・ポルテ
クロワッサン・ド・パリ

0067名無しさん＠お腹いっぱい。

05/03/07 17:41:15ID:PpWEwH9z

ケーキ屋だけど
清田区エル・ドール
パンうまい。

0068名無しさん＠お腹いっぱい。

05/03/10 15:41:56ID:fw0xk8RW

東札幌にある、「さんぽみち」という小さくて可愛いパン屋さんがおいしいですよ!!
私は食パンとフランスパンが凄くおいしいと思いますヽ(≧□≦)人(≧∀≦)人(≧▽≦)人

0069名無しさん＠お腹いっぱい。

05/03/12 21:02:23ID:J+rT8nkP

残念ながら、うまい店はありません。

0070名無しさん＠お腹いっぱい。

05/03/16 21:10:23ID:VS35oOWZ

｢ベーカリーノア｣が好き。北２５西５かな？
メンチカツが美味しいんだわ～､ってパンじゃないけどさ。
角食だったら､｢ルベブラウン｣。

0071名無しさん＠お腹いっぱい。

05/03/18 11:41:26ID:0Y8TNXlV

伊万里のパンってどうですか？
２～３年前の北海道ウォーカーに載ってたのですが
しっとりしてておいしそうだなぁ、と。
もうすぐ札幌行くので行ってみようかと思ってるのですが…

0072名無しさん＠お腹いっぱい。

05/03/19 22:18:46ID:8Dj+53FI

>71さん亀ｽﾏｿ｡

伊万里…
聞いた事はあるけど行ったことないなぁ｡
わかる椰子詳細きぼんの為あげとくね｡

0073名無しさん＠お腹いっぱい。

05/03/20 09:35:28ID:cnYp7GaW

>>71
伊万里じゃなくて「伊久里」かな？
拓北の、クロワッサンが有名な店ですよね？

0074名無しさん＠お腹いっぱい。

05/03/20 13:12:45ID:MOshO+FN

もりもとが好きです。
生クリームが入ったシャモニーがすごく美味しいよ。

0075名無しさん＠お腹いっぱい。

05/03/20 15:54:02ID:E08R3+bz

東区ドリュ

0076名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/03/21(月) 09:23:46ID:H4cGV6P3

どんぐり焼きたてが美味いって事でいいじゃん。
丸井の地下も好きだけど。
パンやの食パン食べたら、スーパーで売ってるのなんか食べらなくなってしまうね。

0077名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/03/26(土) 10:25:50ID:5yHQHbi9

いまりは、それほどでもないです。あっさりしすぎています。カイザーのクロワッサンが最高と思っている人はだめですね（そりゃわたしだ）

007871

2005/03/27(日) 21:58:12ID:EZRQLX8L

遅くなってすみません、レスして下さった方々、有難うございました！
伊久里だったかもしれません…曖昧ですみません；

クロワッサンがおいしいお店なんですか？
天然酵母使用だとかでおいしそうだなぁ、と思いまして。
食事パンが好きなのですが、有名どころはアンシャンテやココペライですか？
ぱん吉の名前も最近よく耳にします。

質問ばかりですみません、札幌は本当に大きくて戸惑っています…

0079名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/06(水) 16:25:41ID:hxzYjTAS

ジョイに入ってるモンペリエもｳﾏｰ

0080名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/06(水) 17:09:13ID:xa9N58Sv

>>79
安いよねー
他のパン屋行くの馬鹿らしくなる

0081名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/07(木) 00:14:31ID:VqkW+eFZ

>78漏れはわからんから
情報きぼんにてageとく

0082名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/07(木) 12:49:02ID:YTONH0X/

プルマンベーカリーってどうですか？

0083名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/07(木) 18:52:23ID:/S1NhBir

>>82
結構いけると思う。
最近JRの車内販売でここのあんぱんが買えるようになった。

0084名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/08(金) 16:30:41ID:b7/WGNgw

ｶﾞｲｼｭﾂだが
ルベブラウン､食パン類が美味いと思うが
菓子パン類が最近同じのばっかで飽き飽きしとるわ｡
最近努力が足りんがな…

どんぐりも美味いがな｡

最近の自分はフカフカよりも
材料のこだわりや天然酵母使用に興味をそそられ
近々れもんベーカリーに逝ってみようと思ってるがな｡

0085名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/09(土) 10:35:05ID:10ZrnQXt

>78さんは旅行終わってｼﾓﾀかね?

一応情報ageしとくわ｡

0086名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/09(土) 12:05:43ID:rpni3H0E

プルマンベーカリー、うまいと思うが、
プルマン（角食パン）ちと塩辛いのが残念。
中央区北２駅前通にあるコンビニ？に入ってる
Pａｒｉｓはお昼ごろ行くといろんな種類の焼きたてパンが食べられる。
焼きたて( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

0087名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/10(日) 20:38:33ID:8MxJw2o9

フレッシュベーカリーノアは、値段は安いがレベルが低い。
美味しそうに見えるけど、所詮、貧乏学生騙し。

0088名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/11(月) 14:06:20ID:dEZcw+MH

ワゴン車のメロンパン屋ってどうなの？よく行列になってるのは見るんだけど。

0089名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/11(月) 20:09:20ID:M1cpnudq

>>88
从ﾘﾟдﾟﾉﾘｳﾏｰと聞いたことがある。

0090名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/12(火) 01:06:26ID:8z1u0FVK

>>89
Thahks! 今度見かけたら買ってみるよ

0091げん

2005/04/12(火) 03:04:54ID:63dEZxE/

モンペリエの角食安くてウマーだねｗ
冷凍しても味が落ちないしかなりもつので安上がりです。
おススメです。

009289

2005/04/12(火) 07:43:54ID:6DZ4LuGV

>>90
報告よろしく。

0093名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/13(水) 15:15:29ID:Wdyn8Eju

昨日アフターヌーンティーのパン食べました。
いつもは市販の菓子パンを主に食べてるから手作りパンがすごく美味しく感じた。
パンの甘いにおいが部屋に広がって(*´д`*)ﾊｧﾊｧした。

0094名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/14(木) 15:00:28ID:QPVtfuCr

美しが丘のパン屋さん

0095名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/15(金) 11:10:18ID:f80s2qf8

>93 自分も親が買ってきてくれたんだが贅沢した気がしながら食べたよ｡

普段の貧乏さが身にしみたなｗ

0096名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/16(土) 22:27:50ID:5VPykCID

ageとこう

0097名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/16(土) 23:31:54ID:WBZ8jp38

>88
ホクレンショップに行った時臭いにつられて買ってしまった。
メロンよりバターの香りがふんわり。昔ながらのメロンパン好きにはうけないと思う。

大丸のドンクは高いけど別格！レーズンパン、くるみパン等シンプルなのがお勧め。

0098名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/18(月) 16:34:28ID:wRqAv+3q

元町ｼﾞｬｽｺの１Fの惣菜屋がなくなってメロンパン屋になっていた！
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰかった。
あと西友元町の横で車で売ってるパン屋さん。
メロンパン(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

0099名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/19(火) 14:02:49ID:7hVC2xYQ

大丸にもやっとB＆Bが進出したね

0100名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/19(火) 14:18:17ID:YLLiB+Sq

どんぐり、いつも南郷の店に行ってたけど最近なんかイマイチな気がしてた。
近くにモリモトも出来たし。
で、森林公園店に行ってみたら、南郷の本店よりずっとうまくてビックリ。
同じメニューなのに何が違うんだろう？

0101名無しさん＠お腹いっぱい。

2005/04/20(水) 15:01:22ID:3755pbY3

＞100　そんなに違うの？
いつもカテプリ店行ってるけどどーなんだろ