トップページbread
1001コメント349KB

俺はパン職人。

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@お腹いっぱい。04/09/09 23:30ID:sLfRl9o8
同業者の気持ちが知りたい。
ちなみに自分は、田舎の小さなパン屋で
働いています。8年目です。
0002名無しさん@お腹いっぱい。04/09/09 23:34ID:7JqDjKnG
0003名無しさん@お腹いっぱい。04/09/10 00:14ID:2mrKxUvZ
8年もやって独立しないの?
0004104/09/10 00:51ID:vq/OnsUi
まだ自信がないです。今26なんで
独立は考えてないです。
0005名無しさん@お腹いっぱい。04/09/10 18:45:15ID:xYTQ39kM
おいらはパン屋歴4年。でも、製造歴は3ヵ月orz
まだ仕込みしか出来ない。・゚・(ノд`)・゚・。
0006名無しさん@お腹いっぱい。04/09/10 19:55:17ID:0WV6MCB7
俺2年目、某高級スーパーで働いてる

独立は金貯めないと出来ないしな・・・・
0007名無しさん@お腹いっぱい。04/09/10 20:17:41ID:uPtx+sYf
製造はどのくらいの期間で一人前になりますか?
0008名無しさん@お腹いっぱい。04/09/10 21:24:43ID:CuQLmT8o
>>1 >>5 >>6
がんばってください!
私はこれから目指します。
000904/09/10 23:20:27ID:0WV6MCB7
>>7
どのくらい出来て一人前なのか?

仕込み〜分割〜成形〜ホイロ出し〜焼成
まで出来て一人前なら2〜3年位修行すればなれるぞ

俺は一応上記は出来るけど・・・・
0010104/09/10 23:21:33ID:vq/OnsUi
小さい店で8年も働くと一通りできます。
しかし、ひとつひとつが何か中途半端みたいな・・・。
よって自信がない。修行あるのみです。
001104/09/10 23:21:50ID:0WV6MCB7
>>8
ガンガレ、応援してるぞ、後、朝は早いぞ。
001204/09/10 23:30:43ID:uPtx+sYf
>>9-10
そうなんだ。
自分も>>8のようにこれから職人を目指すけど
とりあえず2年以内に一通りの事ができるようがんばるよ
0013104/09/10 23:30:58ID:vq/OnsUi
店の窯は今時アナログ式で、上火下火をスイッチで
4段階調節するヤツです。誰か使っている人います。
0014104/09/10 23:33:47ID:vq/OnsUi
>>13
使っている人いますか?
質問です。
0015804/09/11 08:42:55ID:yfJ4VMmh
>>11
ありがとうございます!
近いんですが、朝5時からの仕事でお願いしているところです。
恥ずかしながら、今更…って言うほど年いってるんですが、
がんばります!

>>12
がんばってね!
0016名無しさん@お腹いっぱい。04/09/11 09:53:29ID:xZcBI9rX
独立を目指してる人は、経営については学んでるの?
0017名無しさん@お腹いっぱい。04/09/11 11:30:46ID:zBniEL9f
経営なんて、経験(修行中の)でわかってくると思う。
原材料の仕入れ値、光熱費、人件費、器具購入費、雑費
んで売上。大体把握できてくるものでせう。
まぁ分かれ目は“人件費”なんだけども。
パン屋って初期費用・投資が要だよね・・・店が賃貸か持ち屋か、コレも経営に影響する。
金かかりそうでつね…w
001804/09/12 04:39:34ID:iY+m1CCp
>>8
年齢は関係無いよ、最初はヤル気さえあれば充分。
頑張れ〜!

>>12
がんばれよ!

>>13
ウチの所はデジタル式
設定登録でボタン1つでOK
5℃単位の微調整もきく窯なり。
0019名無しさん@お腹いっぱい。04/09/12 18:46:38ID:BLaqlJB8
マルチ厨、ここにも来るかな?
0020名無しさん@お腹いっぱい。04/09/14 08:36:17ID:rZb0oURA
どれくらいで職人とよばれるのかな?
0021名無しさん@お腹いっぱい。04/09/14 16:02:20ID:FQ8uK84B
>>20
店によるんじゃない?
大手なんて、鉄板洗い1年、ミキサー1年、整形2年…
個人店舗なら、1年で大体作れるだろうし。

私からも質問、スクラッチ組の方
このスレには多いのかな?みんな何時ごろ起きてる?
0022名無しさん@お腹いっぱい。04/09/14 17:23:34ID:KMtmbLfh
>>21
他スレでも書いたけど、うちは日商100万で9割がスクラッチ。
朝4:00就業だけど、それじゃ間に合わないから3:30には出勤してる。
002304/09/14 17:57:09ID:I2lL08Xu
>>21
日商30万で5割スクラッチ
後は冷凍生地買ってる。

就業は朝7時から
ちなみに5時に仕事上がり。
スーパーだし
0024名無しさん@お腹いっぱい。04/09/14 19:42:46ID:rZb0oURA
スーパーのベーカリーって募集してるものなの?
やってみたい
002504/09/14 21:48:36ID:I2lL08Xu
>>24
求人はたまに有る
頑張って探せ。

仕事は楽。
0026名無しさん@お腹いっぱい。04/09/15 02:17:48ID:LeiPXkxv
24歳男。職歴は一年半とまだまだ浅いです。
しかし、店が小さい為週に1,2回は自分が店を回しています。

最近の悩みはバゲット・バタールの成形がうまくできないことです。
生地をしめる事を意識しすぎると、触りすぎが原因で表面が荒れた
パンになったり、クープが入りにくかったりと日々悩んでいます。

ここにおられる先輩方、どうかよきアドバイスをお願い致します。
0027名無しさん@お腹いっぱい。04/09/15 07:33:33ID:cMJn16Ij
くだらない質問ですが…
職人の皆さんの一日のスケジュールってどんな感じでしょうか?
例えば6時から仕事だったら、5時くらいに起きて
朝食もちゃんと食べて行ったりするんですか?(体力仕事ですもんね)
夜も早く寝ているのでしょうか?友達と飲みに行ったりという事も皆無?
0028名無しさん@お腹いっぱい。04/09/15 08:49:24ID:WXH2gzma
朝飯は食わない。
飲みは無理して行く
0029名無しさん@お腹いっぱい。04/09/15 18:51:57ID:D/wP3l1N
それあるね。
4時起床
5時仕事開始
16時仕事終わり
17時飲み
0時帰宅
パン屋は基本的に睡眠時間が極端に短い。
眠りたかったら偉くなること。
003004/09/15 20:52:24ID:DZ4pv1Wp
>>26
あんまし参考にならないけど・・・
最初のうちは表面が荒れてもいいから生地を締める事を心がけてみて下さい
生地を締める事ができたらだんだん生地に手を加えないで
成形してみてください。

後は出来るだけ多くの本数を成形すること、
基本的には反復練習みたいなモノなんで
たくさんフランスパン成形していればいずれ出来るよ。
00312604/09/15 23:22:41ID:0t1E383V
>>30
私の上司と全く同じアドバイスです(W
ウチの店のフランスは水分が多いのでベトついた生地なんです。だからこそ余計な力を加えずに成形をしないと荒れたパンになってしまうんです。なんとか締めの感覚を早く掴んで良いバゲットを出せるよう頑張ります!

0032名無しさん@お腹いっぱい。04/09/16 09:48:12ID:hezT76KH
バタール、バケットはむずかしいよね〜〜
003327 804/09/16 19:55:09ID:xtYqgt4R
>>18
遅れ馳せながら、レスありがとうございます!がんばります!

>>28-29
レスありがと!
食事しないで仕事って、つらくないですか?体力持ちます?
睡眠は、前の仕事でも 5時出社→23時過ぎまで残業→午前様 
って感じだったから、何とかなりそうかなぁ。
0034名無しさん@お腹いっぱい。04/09/17 22:09:49ID:XWw+T5UO
グルテンあげ
0035名無しさん@お腹いっぱい。04/09/19 08:14:36ID:yQGJN+Vw
グルテニン上げ
0036名無しさん@お腹いっぱい。04/09/19 18:27:24ID:fO91zMJj
グリアジン挙げ
0037名無しさん@お腹いっぱい。04/09/19 20:54:43ID:8WU7UUPl
>>1
私の勤めているベーカリーで使ってるカマもアナログです。
上火下火4段階調節のやつ。
もしかしてサンコーのじゃないですか?20年位前の。

ちなみに私は朝1時起きで2時から仕事>>午後2時か3時くらいまで
休憩無しです。
003804/09/19 22:43:31ID:mTSu5gBr
私は、朝4時半起き
6時仕事開始。
大体午後4〜5時位まで仕事です。
0039名無しさん@お腹いっぱい。04/09/19 22:46:15ID:dD53f/xE
>>37
長年ずっとそんな生活していると健康面で心配ですが
健康診断みたいなものを受けさせてもらえますか?やっぱり実費ですか?
0040104/09/19 23:15:48ID:UtAXpHaH
>>37さん
そうです。サンコーです。
おなじく年代物です。
0041名無しさん@お腹いっぱい。04/09/20 09:20:14ID:+nY8q/WZ
>39
あんまりないのでは?大手ならありそうだけど。
0042名無しさん@お腹いっぱい。04/09/22 10:39:04ID:01oqWCxc
あげておく
0043名無しさん@お腹いっぱい。04/09/22 21:15:46ID:O3t0JkWZ
>>26
べとつくとのことですが、何の粉を何パーセントの給水でしているのですか?
リスドオル?ソレイユ?
0044名無しさん@お腹いっぱい。04/09/22 22:41:10ID:bcYvFTmf
給料はどうですか?
日本の場合は菓子化してて売上を上げるの大変じゃないですか?
生地に砂糖と油を入れすぎで不健康だからな。
俺の好きなライ麦パンや小麦だけの食パンは売ってないのは不人気なんだな。

0045名無しさん@お腹いっぱい。04/09/22 23:05:48ID:tsGuoC7R
>>44
健康おたくは、テレビや雑誌で流行の健康食だけ食べててください
0046名無しさん@お腹いっぱい。04/09/22 23:10:18ID:KHfR0LGm
>>37
倒れたり、病気になった事ないんですか?
0047名無しさん@お腹いっぱい。04/09/24 05:32:13ID:usQPzgiR
ハード系のパンももっと作ってみたいな〜
0048名無しさん@お腹いっぱい。04/09/25 09:27:26ID:/vjFKQo8
ハード系のパンはやらせてもらえないな〜
00492604/09/26 00:11:17ID:1xtlUvZ8
>>43
普通のフランスは66〜68%ぐらいで、看板商品の長時間発酵のバケットで
70%以上は入れてます。後者の方は成形が難しすぎるので触る事ができません。
ミキシングはさせてもらってます。
00502604/09/26 00:12:54ID:1xtlUvZ8
あ、ちなみに粉は両方ともリスです。
0051名無しさん@お腹いっぱい。04/09/26 00:56:43ID:HePTFxYk
ハード系は日本では人気ない。
白くてモチモチしっとりパンで甘くないと売れない。
私はハード系好きだけどね。
0052星岡04/09/26 01:00:16ID:jtF+A5PV
>>51
そんなふうに思い込んでいると、消費者に置いて行かれそうですね。
0053名無しさん@お腹いっぱい。04/09/26 16:04:37ID:DxSFHzez
ハード系、ポンパドールは不味い・・・

他の材料の味がないので、小麦粉の良し悪しが表に出やすい
0054名無しさん@お腹いっぱい。04/09/26 19:14:56ID:kfa7xfXs
>>53
粉の善し悪しもあるけど、捏ね方にも問題があるんじゃない?
0055名無しさん@お腹いっぱい。04/09/26 19:17:47ID:cEBRHtOy
そうなんですかー。デパ地下チェーン系では、
安い割には味まともなほうだと思ってたんですが、ポンパドール。
0056名無しさん@お腹いっぱい。04/09/26 19:23:06ID:HePTFxYk
>>52
老人が増えてる日本では柔らかくないとね。
お子様も甘くてやわらいのが好きだし。
戦後から加工食品に慣れてしまった経緯と、
食文化の違いもある。
実際にハード系と日本人向けのパンとどっちが売れてる?
具体的に反論してくれ。
私はハード系が好きと言っているのに、
勝手に思い込みと決めつけるあんたはバカ?

0057名無しさん@お腹いっぱい。04/09/26 19:43:03ID:cEBRHtOy
そう言えば、不思議なんだけどフランス行くと
おばあさんでもふつうにバゲット買って、かじったりしてるんだよね。
やっぱりもともとの体質が違って歯が丈夫なのかな?
それとも、子供の頃から固いパンに食べなれているからなのかな?

最近は、日本でもハード系人気出てきてるよね。
年配層にはやっぱり柔らかめが好まれるんだろうけど。
0058名無しさん@お腹いっぱい。04/09/26 19:45:26ID:kfa7xfXs
>>56
落ち着きなよ。
確かに、日本ではリッチ系のパンが人気がある。
理由は欧米人との唾液の分泌量の違いとか、食文化の違いとか色々だけどね。
でも、健康ブームの影響で、リーン系のパンに対する注目が高まってるのも事実なんだからさ。
>>52がそこまで知ってるかは疑問だけど(何だか若年っぽいし)、あなたが大人にならないと。
0059名無しさん@お腹いっぱい。04/09/26 20:05:34ID:weLU6Gkf
ふかふかのパンをありがたがるのは年寄りと田舎者ぐらいになってきてるね
0060名無しさん@お腹いっぱい。04/09/26 21:51:50ID:QjhPMauW
ハイジがペーターのおばあさんにあげるためにたくさん
隠してた白パンのイメージぴったりなパンが近所のパン屋で
売ってて大好きだったんだけど、潰れちゃったんだよねその店。
ハード系も好きなんだけど、あの白パンがもう一度たべたい・・・
0061名無しさん@お腹いっぱい。04/09/27 13:02:43ID:a6C5ugJr
米と違ってパンは、保存が効かないから
カビ難いハード系のパンが欧米では基本で
米の合間にパンを食べる日本人には
ハード系の魅力は薄いのかな?

>>57
フランスでは、歯の生えていない赤ちゃんにも
バケットの皮をしゃぶらせているそうです。
日本でも、するめをしゃぶらせる人もいるよね。

そんなことよりも、たまに時給に換算すると凹むorz
みんな、ボーナスある?チェーン店にでも行こうかな。。。
0062名無しさん@お腹いっぱい。04/09/27 16:20:50ID:kz7CJwCL
お疲れ様です。これからの季節、早朝は寒くて大変そうですね。
皆さんがんばってください。
私 >>33 >>27でこれから目指す、と書かせていただいた者ですが、
募集がありバイトからという事で応募したお店、先に社員として志望者がいらっしゃったようで
残念ながらダメでした。
ただ、来月やめるかもしれないと言う方がいらっしゃるとの事で、
ほんのちょっとの望みを残しています。

早朝からの1日数時間、週何日かのバイトからはじめようと思っているのですが、
やる気があればついていけるものでしょうか?
あと、朝からだとやっぱり出来るだけ近いお店のほうがいいですよね?
0063名無しさん@お腹いっぱい。04/09/27 18:57:09ID:qb4XLD//
近所のスーパーのパンがおいしい
スーパーのなんて、と侮っていたが味もいいし成型もきれいだし正直話しかけてみたい
地元で美味しいパン屋さんがなくて都会にまででなきゃいいものは食べられないと思っていたが、
見落としていた
スーパーだと仕込むのも遅めで楽なのかな 弟子入りしたいなあ
0064名無しさん@お腹いっぱい。04/09/29 01:22:56ID:hzPADR7V
菓子パン、惣菜パンが日本ではよく売れる。
おやつということです。
0065名無しさん@お腹いっぱい。04/09/29 09:24:27ID:cOsRYI67
スーパーのベーカリーは俺も非常に興味があるよ。
朝遅そうだし、っても7時くらいからかな?
夜もそこまで遅くなさそうだ
0066名無しさん@お腹いっぱい。04/09/29 15:22:45ID:2ekAjcrH
店移るとしたら次はどこ行きたい?
0067名無しさん@お腹いっぱい。04/09/30 01:30:33ID:LF2PhGgX
おととい、サンド用食パン切る為にスライサー回していて、耳を取ろうとしたら
刃が、サクッっと人差し指に入った。本当に簡単に入った。
周りにばれない様にペーパータオルで包んで直ぐに水場に行った。
血が止まらん。噂に聞いていたが、あんなに簡単に切れるものなのか、、、、
上司から「お前指どうした?」と聞かれた。
言うと労災扱いされて、怒られるので、「ドアで挟みました」と答えた。
上司も解っているだろうが、「ああ、そうか。回転する扉には気をつけろ」
と言って、それ以上追求しなかった。指サックして成型はやりにくい。
痛い。なかなか傷が付かない。やっぱり縫わないと直らないのだろうか?

0068名無しさん@お腹いっぱい。04/09/30 02:57:01ID:DH30LeLH
移動パン屋やってる人いないかなぁ?
小さい頃よく家の近くに来てたんだよね。音楽かけながら、パンの匂いさせて。大好きだったなぁ…
0069名無しさん@お腹パンパン04/09/30 12:39:26ID:V8RkkJpb
>>67
労災扱いされると具体的にどう困るの?
0070名無しさん@お腹いっぱい。04/10/02 22:34:31ID:sWs5Tt2C
67は労災。
0071名無しさん@お腹いっぱい。04/10/03 02:17:21ID:QtQUk6Nc
労災申請すると、労働監督署の査察が入る場合がある。(労働時間は適切か?機器の安全は大丈夫か?)
叩けば出てくる埃がイパーイあるよ。そんなこんなで労災申請は出来ればしたくない。
0072名無しさん@お腹いっぱい。04/10/04 06:37:44ID:XZcyNerE
自分・厚生労働省vs経営者 のはずが
厚生労働省vs自分・経営者 って…理解はできるけど
改めて考えると、宗教っぽいね
長く勤めれば勤めるほど、店に変な愛着できるし…
0073名無しさん@お腹いっぱい。04/10/05 22:23:57ID:jQ6JGqdS
愛着といえば自分はパン屋に入って日が浅いけど、味の好みが自分の店が一番おいしいと感じるようになってきて
今までおいしいと思っていた他の店のパンが美味く感じられなくなっている。
元々おいしいと思っていた店に入ったけど、愛着心や惰性で味覚が変ってしまったような気がして
これでいいのだろうか?と思ったりもする。
0074名無しさん@お腹いっぱい。04/10/06 10:13:01ID:fl4b7a4W
焼きたて食べているからじゃないの?
冷めたのばっかり食べていればまた変わると思うよ。
0075名無しさん@お腹いっぱい。04/10/06 11:29:32ID:I8LH/8uu
京都在住の♂なんですが、パン職人になりたいんで専門学校探してます。
ですが、京都には学校がなさげなんです。大阪にでもありますか?
それとも、学校行かなくてもなれますかね?一応、一年間バイトでパン作ってました。質問ばかりですみません。
0076名無しさん@お腹いっぱい。04/10/06 14:26:32ID:iolfz632
あなたを知らないんで、その文だけで判断すると
なぜ、一年もバイトしていてそんな質問するかな?って疑問。
あえて悪意で見ると、無能だなぁと思う。
あえて善意で見ると、自分に自信がないので人に示して欲しい人なら
自信をつけるためにも、学校行ったほうがよいと思う。

でも、検索もしない所を見ると前者なのかな?
大阪 専門学校 製パンですぐ出てくるんじゃない?
自分の将来のことなんだから、それぐらいの手間を惜しんでどうする。
0077名無しさん@お腹いっぱい。04/10/06 16:34:07ID:tFBXjt8s
>>75 製菓でぐぐりなさい。京都にもそれらしきものはあるぞ。
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/bread/1094131461
此処も参考にしとけ。
0078名無しさん@お腹いっぱい。04/10/07 09:06:36ID:ZabfJyyK
1年以上パン屋から離れてたけど
パン屋に復職しようと思ってるけど当然、経験者としてみられるのかな?
0079名無しさん@お腹いっぱい。04/10/07 19:02:47ID:lvmmzysh
働いてた年数にもよるんじゃない?
一年ぐらいなら素人扱いだろうね
0080名無しさん@お腹いっぱい。04/10/08 01:16:07ID:X/gP55wc
>>78
ロールイン、仕込み、フランス成型、全部出来る?
0081名無しさん@お腹いっぱい。04/10/10 12:58:36ID:fHFOE86H
できない
0082名無しさん@お腹いっぱい。04/10/10 17:13:57ID:YbI4jV2/
19歳の学生ですがヤマザキパンの工場で
1日だけバイトしました。
あまりに過酷で単純な労働だったので
僕の心が壊れました。
ちなみにやった作業は菓子パンの袋に穴があいてないか
確かめるためにベルトコンベアで流れてくる製品を
軽く押すというものでした。
こんな僕もパン職人ですか?
0083夜桜04/10/12 19:29:30ID:WpV6dNtm
>>82あなたは、ただの作業者です。職人ではありません。 アルバイト板の方のスレも覗いてみてはどうでしょう。山パンは、とんでもないパン屋だということがわかるでしょうから
0084名無しさん@お腹いっぱい。04/10/13 17:24:29ID:y/Znr4wd
とりあえずパンの成型だけできます。
0085名無しさん@お腹いっぱい。04/10/13 20:54:33ID:F5IaTWPM
>>84
成型じゃないぞ。成形だ。
何にも出来ないよりはいいかも知れんが、せめて分割と仕上げも出来ればなぁ。
ってアンタ誰?>>78>>82
0086名無しさん@お腹いっぱい。04/10/14 10:07:35ID:8ecqWqzb
>84
まぁ成形できれば、いいんじゃない?
0087名無しさん@お腹いっぱい。04/10/16 10:02:18ID:XbrCX5NL
成形できれば雇ってもらえるよん
0088名無しさん@お腹いっぱい。04/10/16 16:20:31ID:cwJdIvpL
お正月の鏡餅をパンで作ったことあります?
0089名無しさん@お腹いっぱい。04/10/18 10:19:51ID:l71wIxHN
あげパン
0090名無しさん@お腹いっぱい。04/10/20 22:34:38ID:tYlVxRyK
このスレのびないな〜
0091名無しさん@お腹いっぱい。04/10/21 00:00:05ID:rPplRzMp
小規模のパン屋を開きたいのですが、従業員は
最低何人必要でしょう?
0092名無しさん@お腹いっぱい。04/10/21 00:30:01ID:8kop0CRa
夫婦でやってるところも多いよ。
冷凍生地入れればいい。
0093名無しさん@お腹いっぱい。04/10/25 00:19:04ID:54hBtqJp
仕込みにお湯あげ
0094名無しさん@お腹いっぱい。04/10/25 15:43:31ID:F2clHD1+
>>91
最初から人を雇おうなんて思わない方が良いと思われ。
固定の経費がかかって大変だよ。
あっ、おれ、自営でパン屋を営む30代です。
0095名無しさん@お腹いっぱい。04/10/25 21:51:37ID:/y4Hgbj5
>>94
どういうスケジュールで動いていますか?
5時から8時頃まで働いているのでしょうか。
0096名無しさん@お腹いっぱい。04/10/25 23:14:08ID:F2clHD1+
>>95
94です。
だいたい午前4時半からで午前中には焼き終わるようにしています。
後はお店の閉店まで仕込みをボチボチします。
何せ一人でやるので体を壊さないように、昼寝なども入れつつです。
0097名無しさん@お腹いっぱい。04/10/26 19:56:56ID:47O7SvnB
う、ウラヤマC〜!!
0098名無しさん@お腹いっぱい。04/10/26 22:49:47ID:YVEMi7IA
94です。
おれも修行時代は15時間労働とか当たり前だったよ。
さいわい体が丈夫だっただけで。だから、自分で店をやるときは
なるべく体に障らない程度にしようと考えました。自営業はやっぱり体ですよ。
あんまり儲けはないけどね。だから、規模は大きくない方がいいと思うんだけど・・
0099名無しさん@お腹いっぱい。04/10/27 13:36:23ID:EUe1PTx4
ブランスリーとベーカーズタイムス取ってるんですけど
何か他にパン作り、パン業界の流れなど参考になるような
定期発行新聞・本ありますか?
教えてください。
0100名無しさん@お腹いっぱい。04/10/27 16:12:48ID:tuMViXZ4
パンニュース、B&C(パンニュース社)
ぐらいかな
0101名無しさん@お腹いっぱい。04/10/27 19:06:21ID:4ip6UHkA
技術職として働き始めて半年なんですが、就職決まらず焦って入ってしまったせいで、
朝から深夜まで働いて休みも無し。
何の為に生きてるんだかわからない状態です。
で、それなら好きな事を仕事にしたいと思ってパン職人目指そうかと思ってるんですが
ホントにやる気さえあればやっていけるもんですか?
しかも好きだっていうだけで、完全に素人。さらに今年で25。
今やってる仕事は、技術系で我慢して仕事覚えれば食いっぱぐれは、無さそうなんですが。
上の方で目指そうとしてた人はどうしたんでしょ?      
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています