麻雀は将棋より上だ。
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG将棋で負けたら「運がなかった」と思う奴はほとんどいないだろう（せいぜい後手番の不利がある程度だ）。「弱いから負けたのだ」と思うだけだ。それが甘い。麻雀の負けには「弱いから」と「ついてなかった」がある（常に両方ある）。麻雀に強くなりたけりゃ、「ついてなかった」という事実を受けとめつつも「いや、弱かった部分もあるに違いない（最善手を打っていなかったかもしれない）」と思わなきゃならない。「ツイてなかっただけだ」という逃げ道を自分の意思で排除して、鍛錬すべき部分を探っていかなきゃならないわけだ（それだけの精神力がないヤツは、負けたときにスネて「麻雀なんてツキだけじゃん」なんて言い出す）。将棋打ちよ、そういう経験があるか？ でも、現実として麻雀の地位は社会的には将棋より低い。それはギャンブルの道具になってるからだ。なんでギャンブルに使われてるかって言えば、麻雀には偶然性があり、ゲーム性にも富んでいるからだ。偶然性のみのジャンケンや、ゲーム性のみの将棋では賭博に向かない。麻雀に奥深さを与えている「偶然性」が、皮肉にも麻雀を（社会的には）貶めていることになる。でも、ゲームとして単純に両者を比べるなら、今の社会的地位なんて関係ねえよな。で、結論。
「ゲームとしては麻雀は将棋より上。なぜなら、偶然性のおかげで奥が深く、鍛錬には精神的強靱さを要するから」
（本当は麻雀板に立てるべきだろうが・・・）
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG思ったからなんだから、意見たのむぜ。そんなに頻繁には見れないけど。
0003名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG偶然性がゲーム性を低くしているってことに気付って。
ゲーム性の定義にもよるが、複雑さの度合いがゲーム性の深さ
を決めるわけよ。
３目並べは複雑さがなくて簡単＝ゲーム性がない、、、だろ？
同じように麻雀も選択しの幅が少なく、ゲーム性が低いわけ。
それを補うために偶然性があるわけよ。
だから将棋と麻雀をゲームとして比べれば、将棋の方が複雑で
奥の深いゲームだと言わざるを得ないんだよ。
まあ、ギャンブルとして麻雀は好きだけどさ。
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG麻雀はコミュニケーションのツールとして楽しむっちゅう感じ。
純粋に勝負を楽しめるのは将棋だしな。
麻雀は適度に回りに合わせる必要がつきまとうからな。
0005名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG役はすぐに覚えられるけど、点数計算いつまでもできない。
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG将棋だって昔は賭博的な色合いが強くて、疎んじられて来た
歴史がある。それを先人たちが払拭してきたからこそ、今の
地位があると言える。
ゲームとしては、指向性もシステムも異なるので単純に比較
出来るはずもない。野球とサッカーがどちらが優れているか、
というのと同じで不毛なだけだ。
0007名無しさん
NGNG0008名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGなかったなと思うことは結構あるけどな。
おれも勝負事は麻雀と将棋だけだけど、違いがあるかな
と思うのは、将棋は楽観的なのが有利だけど、麻雀は少し
悲観的な位がいい。あと、麻雀は記憶力が要求される。
麻雀が将棋より下だと思われるとしたら、論理的な明瞭性
だと思う。将棋も場の雰囲気というのは確かにあって、本当の
勝負はそれを抜きには語れないのだが、一応論理的な最善手や
悪手を求めることができる。麻雀の場合、次に何を自模るかが
分からないので、最善手自体に余り意味がない。
「ゲーム性」という言葉は、色んな解釈ができてよくわかんない。
つーか、麻雀と将棋のどこがどう違うかについては話をしてもいい
と思うけど、ゲーム性という曖昧な尺度でランクをつけられても
？？という気がする。
0009焼き鳥名無しさん
NGNG0010名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG答えなんかない。
それに、
>3
>偶然性がゲーム性を低くしている
>３目並べは複雑さがなくて簡単＝ゲーム性がない、、、だろ？
これもちゃう。
あれがあるから駄目、これがあるから良しにはならない。
遊戯娯楽に関して論じてある本を読んでね。認識変わるかもよ。
関西風と関東風の味付けのようなもので、好き嫌いはあっても優劣は無い。
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「物事を決めつける奴はあとで損をする」って。
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0013名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれゆえ、芸術的価値がない。
0014焼き鳥名無しさん
NGNG0015名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGポーカーやブラックジャックは何か賭けないとゲームとしては大して面白くない。
で、ノーレート麻雀ではつまらない、と言う人がいるが、そういう人は
賭博行為自体は楽しいが、麻雀というゲーム自体はつまらないものだ
と考えているのでは？（つまり、パチンコでも競馬でも何でもいいはず）
つーか、１は「将棋を打つ」とか言ってる時点で将棋はヘボだと思う。
ゲーム性を比較するなら、どちらもある程度の実力がいると思うぞ。
確かに将棋は偶然性が無いから初心者はなかなか勝てないけど、
そこであきらめちゃだめだぞ。
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0017名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGすげえ面白いぞ。
強い同士の将棋は、偶然性がないから「おまえより俺の方が頭ええぞ」
と優越感に浸れるところが麻雀にない醍醐味じゃないか。
２人と４人でやるゲームを比べるのもどうかなと思うが、麻雀にはスピード
感があるからな。
１の書き込みには熱意を感じたし、麻雀の方がゲームとして上でも俺的
には別にいいぞ。
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0019名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG将棋を打つ？確かにそう書いてありますね。致命的だと思います。
名人の棋譜など並べてみて下さい。トップレベルの数学の世界と同じで、棋理は普
通の人には見えないくらい奥の深い世界だと感じられると思います。
＞１１
おじいちゃんは偉い方です。
0020１
NGNGウザいだろうけどレスするぞ。
>>3
「ゲーム性って何だよ」ってのは他の人も言ってた（明確化っつうか仮定しなかった俺が悪い）けど、ぶっちゃけて言えば「面白さ」かな。もちろん好みによるから、「一般に面白いとされる度合い」か。FF９とどっかのクソＲＰＧ比べたらFF9が一般的に上とされるでしょ。素人の腕相撲より素人の相撲の方がまだ面白いじゃん。そういう意味ね。「ダークなイメージを払拭して、メンツの問題を解消すれば、麻雀は将棋より高い評価を受けることになるんじゃねえの？」って言いたいわけだ。（つづく）
0021１
NGNGつまり、つねに１４枚の手から選ぶから選択肢が少ない、と。そういう意味で選択肢が少ないのは認める。
でも複雑性なら麻雀の方が圧倒的に上だろう。
何しろ、置かれる状況のバリエーションが桁違い(←論証の必要ないよな？)。そのクソ多様な状況と、自分の置かれた状況（自分の持ち点や、今何局目か、等）を照らし合わせて手を決める。攻守どちらに比重をおくか、手役の速さ・大きさのどちらに比重を置くかで、その場の選択（何を切るか）が変わってくる。また自分の手と他人の手、どちらにより注意を払うかも、自分で判断しなきゃならない。ポンチーも入る。しかも相手は３人だ。「状況が複雑」という点では明らかに麻雀のほうが複雑だろう。
一方、先の先まで深く読んで判断されるという点では、今は将棋の方が上だろう。ただし、それは時間の制限がない（←いざという時には長考できる）からだ。麻雀はすべてを数秒のうちに決断しなければならない。もし麻雀に持ち時間制が設けられたら、その読みの複雑さは将棋に並ぶか上回るぞ（状況が多様だから）。言いかえれば、数秒という時間でどれだけ深く（将棋のように）読めるかが麻雀の腕のひとつだということになる。ヘタなヤツは数秒でたくさんの情報を処理できないから、自分で情報を取捨して、状況を単純化した上で判断をすることになる。初心者が河を見ないことが良い例だ。つまり麻雀の一手一手が複雑か単純かは、打ち手の処理能力にかかっているといえる。上手いヤツは「河にある牌のどれとどれがツモ切りか」まで覚えて、それも判断材料の一つにしてるぞ（俺にはとてもムリだ）。上手いヤツほど、複雑な判断をしていることになるわけだ。判断においても、将棋より単純とは言えないだろ？
しかも、だ。
そうやって上手いヤツが複雑な情報処理を重ねて下した判断が、あっけなく裏目に出たりする。しかもそれが、自分の判断が誤っていたためなのか、判断自体は正しくて、ただついていなかったためなのかは容易に判断がつかない。判断が誤っていたなら今後は判断を修正しなきゃならないし、判断自体は正しかったなら、今後もその判断を続けるべきだ。修正するかどうかもそいつの腕にかかってるわけだ。奥が深いだろ？
あ〜長い。
0022１
NGNG>麻雀は適度に回りに合わせる必要がつきまとうからな。
ホントにね。
>>5
>麻雀は覚えるルールが多すぎるよ。
ホントにね。
>>6
>野球とサッカーがどちらが優れているかというのと同じで不毛なだけだ。
まったく不毛とは思わないが、まあものすごく重要なことじゃないのは認める。麻雀板に麻雀誹謗ネタが書かれた腹いせの気持ちもある（怒らんでくれ）。でもまあ、３にレスしたくらいのことは言いたい。
>>７
ここでは、ゲーム性かな。
>>8
>将棋だって、同じレベル同士が戦うと結構運だし、運がなかったなと思うことは結構あ
>るけどな。
これは俺にはわからん。たぶんあんたの方が将棋の経験が豊かなんだと思う。どんなときに運を感じるのか、教えてもらえると嬉しい。
0025１５
NGNG２１のレスのおかげで１は将棋に関しては全く初心者だとわかる。
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG１つ、偶然で勝てるからプロは存在し（えない）。つまり底が浅い。
0027焼き鳥名無しさん
NGNG0028１９
NGNG麻雀を誹謗する人も麻雀についてよく分かっていないのではないかと思いますが...。
しかし、ゲーム性＝面白さの度合いというような主観的な尺度で麻雀と将棋に優劣をつけるのは、無理なことでは？
どちらが面白いかってことでしょ？
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG井出くんは、競馬仲間だから（だったからかな）、
ちなみに、私は、競馬のプロですが、高本公夫ではありません。
将棋もやるけど、囲碁がメインなので、学生時代、囲碁につかれたら、よく麻雀をしました。
仙台の民謡会館のうえの麻雀、当時は、１階はダイヤモンドというパチンコやで、
どちらも、どっちがメインかわからないぐらいとりくんでました。
そういう意味では、つかれをとるので、麻雀は、上で異論はないです。
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG将棋は疲れるのが早い気がする。
0031専門は囲碁、麻雀もやる
NGNG麻雀は相手を読むゲームだと思っています。
囲碁・将棋
相手の戦法を研究する事も重要だけど、
本質的には相手によって着手は変わらない。
麻雀
セオリーは当然あるし、
ある程度状況をパターンに分けて単純化する事は出来る。
論理の部分で勝つ確立は高められるはず。
でも最善手というか勝ち安い方法／戦法は相手によって変わる。
麻雀の方がはるかに状況が多様な事は認めますが、
だからと言ってそれが全部複雑な判断か、難しい判断かは別だと思う。
本来の麻雀の読みが、囲碁・将棋と同様に複雑で難しい事には同意します。
（そんなことはやってられないのでやってません）
読みの種類は違うかな。
囲碁・将棋は枝分かれする直線。
麻雀は穴開きパズル。
最終形をいくつかイメージして、相手に併せて変えていくというのは似てるかな。
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG麻雀は降りて流す（休む）ことができるけど
将棋は休めないからな。
野球とサッカーの違いだな。
サッカーのほうが運動量が多くて疲労する。
あと、将棋の勝負は１局１回だが麻雀はトータル勝負だから１回の勝負における
消費エネルギー量を適度にセーブできるしな。
00338>1=22
NGNGしかし、勝負という点でむしろ有効なのは、相手の読み筋を
はずすことだ。意図的にはずすこともあるけど、大抵はたまたまはずれて
幸いしたり、逆の目が出たりしているわけです。
要は、お互い限られた範囲の読み筋で勝負しているわけで、それが
どう重なり合うかで勝負がついたりすることも多いということだ。
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG得られるアドバンテージがゲームのもつ偶然性の波にかき消されてしまうほど小さいものになってしまう。
麻雀にもプロはいるけど、何局か打って成績を決める大会でも素人にトータルでボコボコに
負けてることが多いけど、これは麻雀プロがヘボいんじゃなくて、ゲームの性質上しょうがない現象なんだよね。
でもその偶然性こそがゲームとしての面白さに一役買っていることも事実。
上手い表現かどうかわからんけど、囲碁・将棋は interesting 、麻雀は funny だと思う。
何かテーブルゲームを競技として極めたい、という人には囲碁・将棋を勧めるけど、
楽しいテーブルゲームを何が覚えたい、という人には断然麻雀を勧めるね。
0035東風荘帰り
NGNG八方桂馬で指すと面白い。
定跡が無いので（有るのかもしれませんが）、１度も負けたことが無い
相手と指しても負ける事もある。とてもクヤシイ・・・
反射角ってのも有るなぁ。
0036名無しさん
NGNG獅子王ってのもあるな
0037＞１５
NGNG・揚げ足取り
・頼みもしねえのに人間分析
・「〜板へ逝け」
攻撃パターンがベタすぎるんだよ。つまんねえっつうの。
１の意見には賛成しねえ（２１の後半あたり）が、お前よりはるかに頭いいぞ
コイツは。
すこしは読ませる文章かいてみろ。
0038３７＞２６
NGNG流れを読め。
＞１つ、偶然で勝てるからプロは存在し（えない）。つまり底が浅い。
偶然で勝てる
↓
プロは存在し（え）ない。
↓
底が浅い
論理が強引すぎる。偶然性があるとプロは存在しないのかよ。
偶然で勝てることがあるのは将棋も一緒だろ。限度があるって言いたいのか？
じゃあ限度はどこにあるんだよ。あと、麻雀にもプロはいるぞ。名前は知らねえが。
それから、プロが存在し（え）ないから底が浅いってのはなんでだよ。１への
反論になってねえよ。１が攻撃してる論理を改めて表明してるだけ。アホすぎ。
俺がかわりに反論してやろうか？
＞１
見ての通りだ。ここのレベルも他と同じだろ？
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいきなりキレないでくれ。怖い。
１５や２６みたいな厨房を見るのは初めてか？
0040５
NGNGあなたの意見には、自らの主張がない以上、「ここのレベル」と
見下したことをいうのはどうかと思う。
そもそも、麻雀を語ろうとするのに、プロの名前が一人もでて
こないレベルでは、こちらとしては議論の仕様がないぞ。
0041５
NGNGフリー雀荘に行っても話にならない。
麻雀でマジ勝負をしようとすると、記憶力が必要だ。
俺はすっかり記憶力が落ちたので、マジで麻雀が打て
なくなった。
麻雀が将棋より底が浅いとか、あっさり片づけるのは、その道で
食ってる人にかなり失礼だぞ。
桜井昇一の本でも読んでみたらいいんじゃない（笑）。
集中の仕方は、麻雀と将棋では随分違う。将棋は、
相手より一手先を読めると有利だ。だから集中するときは
自分の世界に没入する感じだ。一方、麻雀では、読みの材料が
あらゆるところに転がっている。自分が自分を観察する感じ
になっていたらベストだと思う。
１がゲーム性について、一応「面白さ」であると説明
してくれたが、面白さは各人各様の受け取り方があるので、
きちんと話をするにはそれだけでは不十分だ。世の中、
すべて理屈で説明できることが面白いというヤツだっている。
初心者レベルの話として、麻雀の方が駆け引きを楽しめる分、
ワイワイできる点でより楽しいという話だけなら、賛成する。
00421
NGNGおれは３８じゃないが、なんでプロの名が挙がらないと話にならないのか
よく分からんな。それ権威主義じゃないか？
人名とかの固有名詞は、議論を円滑に進めるために、必要に応じて使うもんだろ。
たとえば「小島のように〜」とか「忍田が〜と言ったように」とかな。３８は単に
厨房を攻撃してるだけだからプロの名前なんか出ないのは当然だ。俺の話はプロ
の名前を出すと分かりやすくなるかね？ 俺はそうは思わん。
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG突っ込みばっかりしてないで、他の準賛同者の意見にもレスしたらどうだい。
自分への反論を叩き潰すためだけにこのスレ立てたように見えるぜ。
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGその道の名人によると｢カードは純粋にスキルのゲーム、
一晩中悪い手でも勝つことは可能だ｣とよく言っていて
いくつかの体系的な理論書も出ている。
麻雀もある程度のレベルの高さまでくると将棋同様、
純粋に技術の問題になってくると思うよ。
大会でやっているウラドラ無しルールだと特にね。
どれが好き嫌いもしくは優劣なんて個人的な好みで
それぞれが判断したらいいんじゃないの？
ちなみに俺が一番好きなのはチェスさ。
00468>1
NGNG＞おれは３８じゃないが、なんでプロの名が挙がらないと話にならないのか
＞よく分からんな。それ権威主義じゃないか？
そうは思わない。プロの名前を挙げるのがそんなに難しいことか？
スポーツ紙の麻雀の欄を見てるだけでプロの名前ぐらい覚えるぞ。
たとえば、この板の将棋に関するスレッドで、羽生も谷川も知らない
やつが将棋を語って意味あるか？
>>38は論理上の欠陥をつくだけの一種の煽りだと思った次第だ。
そうでないならなら、麻雀について語り嫌疑を晴らせばよいだけの話だ。
＞いちおう（>>20）の後半で定義したけど、不十分かね。「大衆に広く親しまれる」
＞という意味なんだが。
不十分だろう。「大衆に広く親しまれる」のはもたらされた現象に
過ぎない。性質ではない。
俺は>>38的な話の進め方はむしろ好きだ。
（俺が>>38にケチをつけたのは最後の２行があったからだ。）
大衆に広く親しまれる必要条件か十分条件か知らないが、それは
なんだ？それが文章にできないってことは、１さんの頭の中で
整理しきれていないということだと思うよ。
なお、将棋人口は公称２千万人だ。麻雀と同等かそれ以上に大衆
に親しまれている。
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGいったん覚えてしまえば誰でも
平手で勝負になる所が利点かな。
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>麻雀もある程度のレベルの高さまでくると将棋同様、
>純粋に技術の問題になってくると思うよ。
いや、逆、逆。
手の作り方すら知らない初心者ならともかく、ある程度の腕を持った
人間同士の戦いだと運が占めるウェイトが相対的に大きくなる。
だから実力のあるプロが大勢参加する大会でも漫画家が平気で優勝したりする。
麻雀で純粋に実力を比べようと思ったら５０荘は必要だと思うよ。
ポーカーは、ゲーム自体の技術よりもチップの張り方が勝負を左右するだろうな。
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそうだとすると、20年間無敗のあの人は
けた違いに強かったのか運がよかったのか
どっちなんだろー。
005048
NGNGんー、なんというか、あの人の言葉を額面通りに信じてはいけないよ。
確実に強い人だとは思うけど、素人相手に公開対局して負けることもある。
当人いわく、本気の勝負でないから、だそうだけど。
えー、荒れたら困るのでこのへんにしておきましょう。
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG将棋の本当の面白さがわかるには、最低でもアマ３段クラス
にならないとだめだろうね。
将棋のルールを知っている人は多いけれど、本当の意味で
競技人口といえるのは非常に少ない。
それから、将棋はルール上偶然の入り込む余地が無いので、
負けたときの言い訳ができないし、最後は１００対０で決着が
着くので非常に精神的につらいゲームだ。
囲碁に比べて女性に人気がない理由のひとつであると思う。
0052２６＞３７
NGNG＞ 流れを読め。
１に対する率直な反論です。
＞１つ、偶然で勝てるからプロは存在し（えない）。つまり底が浅い。
確かに麻雀の底が浅いとは思わないが、将棋や囲碁に比べるとずいぶん浅いね。
麻雀だと場の状況や対戦相手の性格などから最適解が見つかるんじゃないか？（ここで言う最適解とは最も確立の高いもの）
準最適解でももち可。最適解などプロでも不可能なはずだ。それこそ第六感が支配すると思う。
ちなみに将棋や囲碁の最適解はほとんど無理。将棋ゲームもプロの棋力に近づいているようだけれども。
確かなことは言えないが、麻雀の最強の思考ルーチンってプログラミング可能だと思う。（識者がいれば意見求む）
ちなみにすぐ反論されそうだが言ってしまうと、弱小の私が東風に何回か通っただけでそこに居る自称プロに勝ったりしてしまった。（まあ１ゲームに限ってだけど）
0053５１の続き
NGNG麻雀の方がゲームとして良くできていると言えるかもしれない。
また、点数という概念があるので、ギャンブルに
使用するにも好都合だね。
純粋に「芸道」として考えるならば、偶然性を排除している
将棋の方が、格上のゲームとして評価されやすいかも。
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG３人じゃつまらないしなー。
だれか２人でも出来るマージャンテイストのゲームを
開発してくれないかなー。
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG社会的地位を理解しなさい。
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG将棋だって博打に使われてる面があるじゃないの。（あった、かな？）
ま、煽りなんだろーけど。
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれぞれ特有の良さを並べてみた。
■将棋の良さ
・運の要素が、極力廃されている為、実力で勝った事が強く実感できる。
・自分で戦法を選ぶ余地がある。
・棋譜による、場面再現が楽。
■麻雀の良さ
・運の要素で、実力差があっても勝つ快感を得られる事が出来る。
・全体で負けてても、一局一局での勝負に、一喜一憂出来る。
■共通の良さ
・奥が深い。
・対人戦の面白さが楽しめる。
・勉強する事がたくさんある。
後、将棋の良さで、「プロの情報が掴み易く、楽しみ易い。」ってのを
入れようとしたんですが・・・
プロ雀士の事については、詳しくないもので、外しました。
異論があるって方もいるでしょうけど。あったら宜しく。
あと、他にもあるぞって方も宜しく。
0058焼き鳥名無しさん
NGNG0059名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだからこそ多少の実力差など無視して楽しめるという利点があると思う。
麻雀をギャンブルとしてけなすのはナンセンスで、偶然性の面白さが
ギャンブル性を生んでいるのだから、それは麻雀の利点である。
ただ、偶然性の強さゆえに道を究めるといった動きは少し薄弱になり
そういった部分においては将棋に遥かに劣ってしまうだろう。
（実際プロはいるが、認知度は将棋に比べるとやはり低いといわざるを得ない）
どっちが上かという論議はこの２つの場合とてもナンセンスであるのは
いわずもがな。
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGあらゆる局面で最も期待値の高い選択をするのが最善手。
この場合将棋のそれと違って、常に裏目を引く可能性があるのがミソ。
それがいい意味でゲームに緊張を与えているし、
悪い意味で一手の重み、密度の濃さを失わせている。
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG将棋の場合悪手を指したらまずいいわけ出来ないので、
自分のやった事に責任感はつくかな。
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG勝負の非情さを知るのが将棋、
人生の非情さを知るのが麻雀
だと思っている。
僕の中では、将棋のほうがランクが上だ。
00631
NGNGべつにいちいちレスする必要ないだろ。
俺が一つ一つ反論しないことが不自然に見えるらしいが、それは俺を「反論叩きつぶし屋」と見ているあんたの勘違いのせいだ。俺が純粋に反論してるのは>>21だけだぞ（>>42は横やりだからな）。
言いたいことがあって、言う価値がある（と俺が思った）ときだけ発言するぞ、俺は。誰だってそうだろ？ >>25(>>15も)＠｀>>26＠｀>>55あたりは話にならんが、それ以外はなかなか興味深く読ませてもらって勉強になったぞ。でも、書く価値のありそうなレスを思いつかないから、書いてない。>>22みたいにいちいち肯くのって、見ててウザくない？ 反省したからやめたんだけど。
>>46
>大衆に広く親しまれる必要条件か十分条件か知らないが、それはなんだ？
今の将棋と麻雀の競技（？）人口比や大衆イメージを見て、「将棋は麻雀より大衆に広く親しまれているなあ」と思うだろ？ それが「大衆に広く親しまれる」って言葉の意味。現実がどうであるか。その関係が逆転しうるというくらいに麻雀は面白いぜ！と言いたい。
けっきょく俺が言いたいことは「麻雀は過小評価されている」ってことにつきる。>>57や>>59〜>>61みたいな（それより前にもかなりあるが）客観的比較が為されるなら、もう「麻雀＞将棋」なんて煽り文句は意味がない（まあ、全くの煽りでないのは上に書いた通りだが）ので、撤回する。ムカついた方々、ごめんなさい。
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそうかなあ。そりゃ麻雀はＮＨＫには出ないけど、競技人口はけっこうなもんだと思うよ。
ほとんど男限定だけど。
0065本題と何の関係もないが
NGNG将棋も囲碁も、たぶん９：１くらいで男が多いんでしょ？（根拠なし）
なんでだろ。性染色体と関係あるのかな。
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG昔っから戦争に出るのと、賭博で家潰すのは、男の役目と相場がきまっているからです。
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだが、１に話を盛り上げる力が無いのが惜しい。
がんばれ
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGじじくさいこと言ってないで、あんたも加わんなさい。
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこのスレの価値は、将棋と麻雀の面白さの質の違いを顕著に表しているね。
その上で比較の意味がないってのはなんとなくはっきりはしてきた。
多分、ここのスレの参加者のほとんどは両方好きなんだろうな、という気が
するけどね。
0070つまらんから読んでないけど
NGNGそれがすべて。
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0072名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれに比べて将棋はどうかな。「ルールは知ってるけど」どまりのが殆どじゃないか？
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそうね。
将棋部に入らないと満足に将棋が出来る相手はみつからないけど
麻雀はどのサークルにも何人かできるやつはいるからね。
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0075名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0076名無しちゃん
NGNG麻雀はコンピュータを相手にしてもそんなに楽しめない。
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG全く楽しめない
0078アフリカ
NGNG0079名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGだから、逆に小説とかドラマだといいのがある。
桜井章一の治外法権麻雀の話とかはおもしろいよ。
0080インド
NGNG出てこないんだよね。ポーカーも何時間か、あるいは何十ゲーム
か続けてようやく結果が出るものだし。
１の、「麻雀がこれまで過小評価されている」というのは賛成。
だけど、今の麻雀のルールは偶然性が左右する幅が大きすぎる
様に思うのであまり好きじゃない。
僕は、偶然と技術の割合がほどよく、そのうえブラフなんてものも
あるポーカーが一番好き。次はチェスかな。
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