劇場版魔法少女まどか☆マギカ 第133話 [無断転載禁止]©5ch.io
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0001見ろ！名無しがゴミのようだ！ 転載ダメ©2ch.net (ﾜｯﾁｮｲ e1cf-oK17)
2016/08/02(火) 10:15:24.36ID:NxhoEbdg0・次スレは>>950を取った人がお願いします。
・スレを立てる際「本文1行目行頭」に『!extend:checked:vvvvv:1000:512』を入れて立てて下さい。>>1の冒頭をコピペして二行にすればok。ID表示に加えて名前欄に端末識別を表示するコマンドです
コマンドが機能すると>>1の最後に『VIPQ2_EXTDAT:...』の行が付加されます
・建てられないor建てられなかった場合は安価をして、その人が立てて下さい。
・未見でネタバレを気にする方はスレを読む前にBD、DVDや劇場で観ることをお勧めします。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
たとえ、世界が滅んでも。
少女の物語は終わらない。待望の完全新作、映画化第三弾。
劇場版 魔法少女まどか☆マギカ ［新編］ 叛逆の物語
2013年10月26日（土）公開
新宿バルト9・梅田ブルク7ほかにて全国ロードショー
【公式サイト】
http://www.madoka-magica.com/
【スタッフ】
原作 Magica Quartet 総監督. 新房昭之
脚本 虚淵玄(ニトロプラス). キャラクター原案 蒼樹うめ
監督 宮本幸裕 キャラクターデザイン 岸田隆宏、谷口淳一郎
総作画監督 谷口淳一郎、山村洋貴. エフェクト作画監督. 橋本敬史
副監督 寺尾洋之 異空間設計 劇団イヌカレー
異空間美術 南郷洋一 美術監督 内藤健
美術設定 大原盛仁 色彩設計 日比野仁、滝沢いづみ
ビジュアルエフェクト. 酒井基 撮影監督 江藤慎一郎
編集 松原理恵 音響監督 鶴岡陽太
音響制作 楽音舎 音楽 梶浦由記
アニメーション制作... シャフト 配給 ワーナー・ブラザース映画
【主題歌】
カラフル 歌：ClariS 君の銀の庭 歌：Kalafina
【キャスト】
鹿目まどか 悠木碧 暁美ほむら 斎藤千和 巴マミ 水橋かおり
美樹さやか 喜多村英梨 佐倉杏子. 野中藍 キュゥべえ 加藤英美里
百江なぎさ 阿澄佳奈
【避難所】
魔法少女まどか☆マギカ 25人目（アニメ板避難所）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/anime/8286/1424671187/
劇場版魔法少女まどか☆マギカ 避難所1
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/anime/8286/1343410657/
フィルム祭りはこちら↓
劇場版魔法少女まどか☆マギカ フィルム･特典総合47
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1397478482/
【前スレ】
劇場版魔法少女まどか☆マギカ 第132話
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1464765609/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0103見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ fb2f-6SVL)
2016/08/20(土) 23:54:54.82ID:7qGqVEzW0魔女としてそのまま死んでいく覚悟すら持っていた自己犠牲タイプのほむらと、干渉遮断フィールド破壊後に
まどかに救済される場面で何の断りもなく引き裂きに掛かるほむらとでは、人格が完全にスイッチしてる。
人間の感情は理不尽過ぎて扱い切れないってのが結論としても、どんでん返しとして強引過ぎる。
010493 (ﾜｯﾁｮｲ d3e7-be1M)
2016/08/20(土) 23:58:23.85ID:WQQnKKrh0まどか自身についてはそうかもしれないが
ほ「『絶対に今日までのほむらちゃんを無駄にしたりしないから』って言っておいてこれかよ！」
と言いたい気持ちはあると思う
0105見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/21(日) 00:15:17.62ID:AQ1CZ29v00106見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ c7f2-qri6)
2016/08/21(日) 00:31:15.79ID:zJMClmPv0本編の頃から、ほむらの中では何もかもまどかのためだからね
自分の命を捨てるのもまどかの意思を無視するのも大した違いは無くて
まどかのためならどうでもいい事なんだと思う
叛逆のほむらはＴＶ版と比べてちょっと共依存が過ぎる気はするけど
0107見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/21(日) 01:41:18.85ID:xOP96jc10ほむらはまどかを救うために繰り返したんであって、円環になる事が救いならいざしらず、
偽街で聞いた本音によってそうじゃなかったんだと明らかになったのなら、文句の一つも言っていいと思うがね。
平行世界云々は仮説だし二人とも気にしてないしこの際全く関係ない。
0108見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/21(日) 02:16:18.38ID:AQ1CZ29v0>ほむらはまどかを救うために繰り返したんであって、
それは当然
ただ、まどかが12話で契約する直前、ほむらはもう繰り返すことすら諦めてしまっている
もしこの状況でまどかが契約しなければ、ほむらは死んで街は襲われそれこそ本当のバッドエンド
まだループを続ける意志があったのであればともかく、一度諦めておいてまどかにケチを付けるのは筋が通らない
まどかの願いで自分は救われないと主張するのは問題無いと思うけれどね 決して批判できる立場じゃないよ
>平行世界云々は仮説だし二人とも気にしてないしこの際全く関係ない。
関係あるよ
もし本編のループでワルプルギスの夜を倒すことができたとしても、ほむらは過去のループで置いてきたまどかや他の人々を救うことはできないんだから
結果として地球を壊滅させてしまった世界も、まどかが願いを叶えなければそのままだったね
後並行世界が存在するという前提は殆ど確実に持って良いと思うんだけれどどうかな
0109見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ e730-D2ET)
2016/08/21(日) 02:27:11.09ID:u4E64tpc0>ほむらはもう繰り返すことすら諦めてしまっている
どこをどう見たらこんな解釈ができるのやら・・・
あのシーンはまどかを救う、まどかとの約束を果たすためにと何度も繰り返すことで
結果的にまどかに因果の糸を集中させてしまい、図らずも最強の魔女になりうる力を
持たせてしまったことを知って躊躇しているのであって繰り返すことを諦めた訳ではない
0110見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ c7f2-qri6)
2016/08/21(日) 02:37:37.96ID:zJMClmPv0因果の事実を知る前でもさやかに何もかも諦めた目をしてるって言われるくらいだし
やり直し続けていればいつかはまどかだけでも…ってか細い希望に縋り付いてたのが破綻して
もう完全にどうしていいかわからない手詰まり状態だったと思うよ
0111見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/21(日) 02:39:27.57ID:AQ1CZ29v0ん？
「繰り返せば…それだけまどかの因果が増える。私のやってきたこと、結局…」
一度時間を巻き戻そうとして盾を置いてるし、この台詞を考えれば自分の努力が無駄だったと嘆きループを諦めてるのは間違いないよね
少なくとも明確にSGが濁るシーンがあって殆ど確実に魔女化一直線だったんだから、ほむらの言う通りまどかが避難所でずっと待っていたら何もかも終わってた
「何もかもが無駄だった、と――決してまどかの運命を変えられないと確信したその瞬間に、暁美ほむらは絶望に負けて、グリーフシードへと変わるだろう」
キュゥべえの台詞そのままではないが、まどかが自分のせいで世界を滅ぼしうる存在になってしまったと知って、またその世界でもワルプルギスの夜に勝てなかった結果がアレ
契約しないで！ワルプルギスの夜は自分一人で倒す、そう言って立ち向かって行ったんだから、ほむらがまどかを批判できるわけがない
0112見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/21(日) 02:47:56.40ID:xOP96jc10願いをする事にケチを付ける事に筋は通らないとしても、
「無駄にしない」と言いつつ無駄にしちゃうのは別の筋が通らない。
あと平行世界は仮説だし二人が勘定に入れてないから関係ない。
0113見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ｽｯｯﾌﾟ Sd6f-HNW7)
2016/08/21(日) 03:00:02.58ID:F7v68fdmd時間遡行をしなかった事が諦めたことになるとするのなら、諦めないほむらは
まどかに今以上の因果を集めてしまうことを知りつつも躊躇することなく更に
やり直す為に時間遡行を実行できてしまうのだが…
それはそれでどうかと思うがな
0114見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/21(日) 03:04:43.62ID:AQ1CZ29v0いやだから無駄にはしてないじゃん 確実に
あそこで何も契約せず、まどかもほむらも死んでしまったら、それこそほむらの頑張りは何の意味もなかったことになる
ほむらだってそれは分かってるよ
あの結果がまどかの幸せではないというだけであって、無駄なんて認識は絶対にない
仮説仮説言うけれど殆ど確定事項でしょ？
ほむらはともかく、まどかはどうかな 断定はできないけれど、ある程度意識していたと思うよ
「全ての魔女を、生まれる前に消し去りたい。『全ての宇宙』、過去と未来の全ての魔女を、この手で」
>>113
ほむらの善悪の話じゃない
ただループを放棄してしまった以上、結果だけ見ればまどかを救えずに終わってしまう可能性が高かったのだから、ほむらがまどかを批判できるとは思わない
あそこまで頑張ったほむらを貶すつもりは微塵もないからね
0115見ろ！名無しがゴミのようだ！
2016/08/21(日) 03:09:40.10まどかは幸せな家庭に育った普通の魔法少女で、魔女化して世界を滅ぼしたり神様になってみんなを救うような存在ではなかった
まどかを不幸にした諸悪の根源ほむらは許されない
とか何とかかなり前のインタで虚淵が言ってたから
まどかの願いにケチを付ける＝自分の不手際の始末を付けるって意味で良いんじゃない？
0116見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/21(日) 03:40:16.11ID:xOP96jc10「まどかが願わなければ無駄になる。だからまどかの願いは無駄じゃない」
じゃなくて
「まどかの願いでもまどかが救われないのなら、どちらにせよ無駄になる」。
あと平行世界は仮説です。殆ど確定事項なんかじゃありません。
まどかには実際のところどうなのかなんてわからないんだし、まどかが念押しする事と確定事項かどうかは全くの別問題。
ほむらの過去を聞いての念押しに過ぎないだろうね。
（というかこれは明らかに、視聴者に向けた念押しに過ぎないと思うんだが）
0117見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/21(日) 04:55:28.09ID:AQ1CZ29v0まどかが12話で叶えた願いは決して無駄ではない
事実ほむらが永遠の迷路から次のステップを踏み出す切欠になっているし、全魔法少女に希望が与えられている
また、ほむら自身まどかの願いを無駄だとは考えていない
まどかの叶えた願いに希望を見出したからこそ、改変後すぐは前を向いて生きることができていた
結果としては、まどかがいないことでSGを濁らせてしまったが、まどかの願いが無駄かどうかとは全く関係ない
まどかを引き裂いたのも、まどかの願いが無駄だと思ったからではなく、ただ純粋にまどかのより良い幸福を望んだ結果である
花畑での会話以前では、まどかが自身の概念化についてどう思っているのか十分に把握していなかった
一人ぼっちに私が耐えられるわけがないという言葉によって、まどかを本当に幸せにする為には現世に引き戻さないといけないと考えるようになった
いずれにせよ一度ループを諦めてしまった以上、ほむらがまどかに何であんな願いを叶えたの！と批判できる道理はないし、本人もする気はないだろう
勿論まどかが犠牲になって魔法少女が救済されるなんて幸福は求めてない、何が何でもまどかを現世にいさせる！と主張するのは自由である
>>116
>「まどかの願いでもまどかが救われないのなら、どちらにせよ無駄になる」。
ほむらがまどか第一に考えているのは間違いないが、あの状況でまどかだけに焦点を当てて、
何も契約せず「死亡」、他の願いを叶え「魔女化」、12話の願いを叶え「概念化」、という三つの選択肢の内、概念化を選択(選択という言い方はおかしいが)したのは救済効果を考えれば最善と言えるだろう
その論理でまどかがほむらの努力を無駄にしたと言うのであれば、ほむらがループを諦めた時点で詰んでるんだよ
ほむらはQBと契約せずに生き延びるまどかを望んでいるんだから、あのままワルプルギスの夜を放置すればそれが叶わないのは自明
あの状況でまどかはどうすれば無駄にならなかったの？と問いたい
>あと平行世界は仮説です。殆ど確定事項なんかじゃありません。
前々スレや前スレでは一人を除いて全員が並行世界という認識だったけれど....どのように考えているんだろう
>まどかが念押しする事と確定事項かどうかは全くの別問題。
まどかが願いに全ての宇宙を付け足したから並行世界は存在する！と言っているわけではないよ 根拠の一つではあるけれど
>（というかこれは明らかに、視聴者に向けた念押しに過ぎないと思うんだが）
視聴者視点で言えばQBの台詞等から並行世界は存在すると考えるのが普通だろう
0118見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ 7326-wLiW)
2016/08/21(日) 04:58:30.23ID:r5V2/fYh0やっぱりどう考えてもほむらがまどかを批判できる道理は存在しない
あのまま死んでほしかったの？別の願いで魔女化してほしかったの？と
0119見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/21(日) 06:26:02.31ID:xOP96jc10・ほむらの願いはまどかを救う事。
・まどかが救われないのなら、ほむらのループはほむら的には無駄になる。
・ほむらが諦めた時点でまどかが契約する事に文句を言う筋合いは無い。
・でも「無駄にしないから」といいつつ無駄にしたなら、「無駄にしないって言ったじゃない！」と一言言う筋合いくらいは有る。
どこかおかしい事言ってるかね。
TV版終了時点では、ほむらはまどかが救われたと感じてるだけの話でしょ。
0120見ろ！名無しがゴミのようだ！
2016/08/21(日) 06:39:05.90オレはまどっちで精子を出す仕事に戻るよ！
0121見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/21(日) 06:57:16.31ID:xOP96jc10＞あの状況でまどかはどうすれば無駄にならなかったの？と問いたい
無駄にしない選択肢が有るという前提がおかしい。 まどかが救われないのならほむ的にはどうしたって無駄。
まどか自身が救われないなら「無駄にしない」なんて言わなきゃ良かっただけの事。
ま、あの時点ではホントに自分はこれで満足だという気持ちだったんだろうし、ほむらもそれを是としたんだろうけど。
……と色々言ったものの、正直そこまで「道理の有無が！」「一言一句に責任持てよ！」って話はほんっとに馬鹿馬鹿しい事この上ないけどね？
筋合いが何だとかじゃなくて、もっと感情的にほむらとまどかは一言物申すべきだわ。
ま「じゃあどうすれば良かったって言うの！？」
ほ「どうしようもないけど！」
にしかならないとしてもだよ。
友達と感情ぶつけあうのに文句を言える道理がどうのとか、コミュ障じゃあるまいし。
0122見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ 7326-wLiW)
2016/08/21(日) 07:08:47.07ID:r5V2/fYh0まどかの願いで結局ほむらの努力は無駄に終わったのか？というのは二つの観点で考えられる
1.文字通りほむらが時間遡行した意味は丸で無く、最初の周で契約していなくても変わらない、或いはその方が良かった
これはまあ無いだろう
ほむらにとっても魔女化しないで済む世界というのは喜ばしいものであるだろうし、この意味で無駄とは言えない
まどかは最初の周でも死んでしまっているから、ほむらの考えるまどかの幸せという観点でそこまで大きな違いはないしね
2.まどかが幸せになれば良し それ以外の結果は全て意味無し
この場合でも無駄とは言えないだろう
まどかが言った一人ぼっちは辛いという言葉は本当だろうが、円環の理になったことを後悔してるわけじゃない
ワルプルギスの夜と戦い死亡した最初の周と比べても、まどかにとって満足のいく結果であると思う
また、ほむらがループを諦めた時点で契約せず生き残るというゴールは達成されることがなく、
残される三択(>>117)の内、最も良いと言える選択をしたのだから、やはりまどかに文句を言えるような立場ではない
0123見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ 7326-wLiW)
2016/08/21(日) 07:16:38.58ID:r5V2/fYh0無駄にしない選択肢が無いという状況だとすれば、それはほむら自身が引き起こしたものだから、やはりその件をまどかに問い詰める権利があるとは思わない
それにまどか自身が納得して願いを叶え、願いを叶えた後も後悔していないのだから、事実としてもほむらの努力は無駄になってはいないだろう
何もかも全てが良い結果になったわけではないが、ほむらの時間遡行によって大まかに幸不幸どちらに向かったかと言えば幸だよ
自分は筋違いかどうかというよりは、ほむら自身がそのような主張はしないと思って書いている
ほむらが、まどかが願いを叶えたことを後悔してると思っているのであれば、また少し話は変わるけれども
0124見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/21(日) 07:22:42.52ID:xOP96jc100125見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ 7326-wLiW)
2016/08/21(日) 07:30:29.74ID:r5V2/fYh0>>122の最後から二行目は、それのみをゴールとするならって話であって、それだけがゴールという意味ではないからね
元々まどかを契約させずにワルプルギスの夜を乗り越えるという目的を達成する為に時間遡行を繰り返していたけれど、
もしまどかが本心から納得できる結末を迎えられたらほむらも納得するだろうと思ってるから、自分もそれだけがほむらの努力が報われる結果とは思ってないよ
0126見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/21(日) 07:44:55.82ID:xOP96jc10何が言いたいのかわからないけど、俺が言いたいのは>>119の通りなんで。
0127見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ c7f2-qri6)
2016/08/21(日) 08:08:40.54ID:zJMClmPv0だから耐えられないって勝手に決めつけてるのはほむらの思い込みだよね
寂しさを上回る達成感や充実感を手に入れて
やり甲斐を持って円環として生きている事に満足してるかもしれないよね
とりあえず劇中でまどかが辛そうにしてたり円環を後悔してるような描写が無いし
さやかやなぎさにも悲壮感とか全然無いし、まどかに引け目を感じてるようにも見えないしで
まどかは魔法少女の希望として上手くやってるんだなぁとしか思えなくて
花畑で寂しさを吐露したからまどかは不幸
ほむらがやってきた事を無駄にしてるとか感じないんだよなぁ
0128見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ｽｯｯﾌﾟ Sd6f-HNW7)
2016/08/21(日) 09:10:03.07ID:F7v68fdmdまどかの行為は肯定的に解釈
円環信者によくある発想だな
0129見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ ab6d-D2ET)
2016/08/21(日) 11:41:18.89ID:2FF63Fd60１人でコロコロしてたら会話は成り立たんと思うよ
0130見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ 3b4b-T3Xs)
2016/08/21(日) 12:24:31.63ID:Kl32Rf9Q0後は推測を前提に話し合ってるから永遠に噛み合わないよね
普通この手の議論だと
PNとかインタとかマドぽとか魔獣編とかを前提に話をするものだけど全部知らなそうだし
0131見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/21(日) 12:32:26.24ID:xOP96jc100132見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ fb2f-6SVL)
2016/08/21(日) 12:35:08.45ID:zINVMxwf0何もかもまどかのためだったのに、結局まどかに救われてしまうわけだからな。
ナイチンゲール症候群が患者ロスしたようなもので、ほむらが自我を保つには
「弱い人間としてのまどか」だけ引き剥がして「自分のモノ」にする以外なかったのかも。
人間まどかが付随してると今回みたいにインキュベーターに補足されやすくなるから、
多少強引な手に出た的な裏読みもしたかったけど、アニメの描写みる限り無理筋だわ。
0133見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ｽｯｯﾌﾟ Sd6f-HNW7)
2016/08/21(日) 14:01:59.25ID:F7v68fdmd0134見ろ！名無しがゴミのようだ！
2016/08/21(日) 14:25:21.62考察してた人に取っては魔獣編で台無しになったよね
少なくとも一個人の考察より準公式の魔獣編な訳で
0135見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ ab6d-D2ET)
2016/08/21(日) 14:31:31.57ID:2FF63Fd60なに煽ってんだよ
0136見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ 7326-wLiW)
2016/08/21(日) 14:32:58.49ID:r5V2/fYh0全部焦点が違うだけで意味として変わったり矛盾してるわけではないよ？
>>130
そうでもない
>>134
そうでもない
0137見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ c7f2-qri6)
2016/08/21(日) 16:52:14.62ID:zJMClmPv0何もかもまどかのためって言葉は本心なんだろうけど、根幹にあるのは自身の心の平穏で
自己愛性パーソナリティ障害とかに近いのかなぁなんて思ったり…
0138見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ 7326-wLiW)
2016/08/21(日) 17:06:32.77ID:r5V2/fYh0まどかが素敵な人間だから、まどかの為に生きることが自分の存在理由にもなっていると
勿論まどかのことが本当に好きなのは間違いないだろうけれど
まどかがいないと頑張る理由も無くなってしまうのかもしれない
0139見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ c7f2-qri6)
2016/08/21(日) 17:44:54.94ID:zJMClmPv0ほむらがまどか依存から脱却して、自分の人生と本気で向き合った時が
まどかと本当の友達になれる時なんじゃないかと思う
形だけのまどほむイチャイチャより
ＴＶ版のラストのほうが離れ離れでも心で繋がってる感じがして好きなんだよね
0140見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/21(日) 19:50:33.75ID:AQ1CZ29v0>自分を好きになれない人間は他人のことも好きになれないとか言うしね
これは....どうなのかな
ほむらがまどかのことを本当に好きなのは間違いないし、個人的にもあまり認めたくないのだけれど....
依存もなぁ....相手に迷惑を掛けるようなメンヘラタイプならともかく、ほむらの場合は別に問題ない、仕方ないんじゃないかと思ってしまう
まどかが守ろうとした世界の為に戦い続ける、一度はそう覚悟したものの心が折れてしまうってのは、それはそれで人間らしくて好きだよ
0141見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ fb2f-6SVL)
2016/08/21(日) 21:06:04.42ID:zINVMxwf0でも、自分を好きになるってえらく難しいことだし、自分の価値なんて自分だけでは測れないこともあるよ。
要は、状況を見極めて、最大多数の最大幸福を目指せれば良いのだと思う（これも例えばの話だけど）。
叛逆の最後は、これはこれで良いのかなと思える一方、誰も（特にほむらが）救われてない気がしてモヤる。
0142見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-HNW7)
2016/08/21(日) 21:24:30.14ID:t0d1ZNwy0仕方無いとはいえあの出来事はは一生モノの心の傷になり、魔法少女になった時とはまた別の越えてはならない一線を越えてしまった瞬間だと思う
0143見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/21(日) 21:31:34.76ID:AQ1CZ29v0まどかの行動次第では自分のことを好きになれるかもしれないね....
0144見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ c7f2-qri6)
2016/08/21(日) 21:36:50.75ID:zJMClmPv0なぎさもマミさん食い殺した記憶はあるだろうけど寄り添おうとしてたし
さやかはどちらかと言えば殺される側な気もするけど
ほむらに爆殺された事だって恨んでないしね
0145見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/21(日) 21:42:27.17ID:AQ1CZ29v0ほむらが自分を責めたとしても全てを知ってるまどかが認めてくれたらずっと楽になるんじゃないかなと
0146見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d3f2-h9Co)
2016/08/21(日) 23:22:36.28ID:z4Lf99SO0いや
古今東西の魔法少女は魔女になる直前でまどかつまり円環の理によって浄化されてる
だから魔女であった記憶もない
なぎさやさやかが新編で魔女形態なのは何故？
それは本人たちが蘇ったのではなく全てを記録したまどかからの分身であるため
杏子やマミが魔女を覚えてなく魔獣の記憶しか持たないのもそのため
0147見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-HNW7)
2016/08/21(日) 23:44:11.51ID:t0d1ZNwy0ほむらはリアルに脳裏に焼き付いたままで、レオンや剣心みたいに熟睡出来ず傍らに武器を置かねば安心出来なくなっていそう
虚淵作品じゃ沙耶の唄でとあるキャラがそうなるし
0148見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ c7f2-qri6)
2016/08/21(日) 23:48:29.16ID:zJMClmPv0魔法少女って魔女の力を内包してるというか、元々本質的には魔女なんじゃないかなと思う
人間の心で支配されるのを押さえ込んでて力だけを上手く抽出してるとかさ
0149見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ c7f2-qri6)
2016/08/21(日) 23:51:35.43ID:zJMClmPv0むしろほむらがループした回数だけまどか達は何十何百回と死んでるだろうからね
それこそトラウマものだと思うけど
0150見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/22(月) 00:11:00.20ID:QR5QgPgh0それでもまあ改変によって無かったことになっているけれど
0151見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ｶﾞｯｸｼ 060f-2Qn2)
2016/08/22(月) 15:12:26.91ID:N28l6PsF6ほむらがループしたからまどかの死亡回数が増えた訳じゃないぞ
まどかが死ぬ世界は元から無数に存在していて、その中をほむらが渡り歩いてるだけだ
それに、他の魔法少女だって円環後に自分たちが死んだことを知る訳だし、トラウマではなく普遍的な体験にすぎないだろ
0152見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ｶﾞｯｸｼ 060f-2Qn2)
2016/08/22(月) 15:23:48.68ID:N28l6PsF6まどかがあまりにも過酷だって考えが叛逆を作る言い訳の一つになってるし
さやかとなぎさが居て円環業務も楽しくて満足！がまどかの気持である可能性は低いと思ってる
まどかが劇中で悲しい顔を見せなかったり、表立って不満を漏らさないのは、既に神様になってしまって後戻りできないから
つまりは現状への諦めも少なからずあるんじゃないかと
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
2016/08/22(月) 15:27:07.620154見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ｽﾌｯ Sd6f-rdbD)
2016/08/22(月) 18:01:06.61ID:Q6J64nU6d0155見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/22(月) 18:20:09.35ID:QR5QgPgh0>まどかが死ぬ世界は元から無数に存在していて、その中をほむらが渡り歩いてるだけだ
そんなことない
0156見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ 67d1-DJkl)
2016/08/22(月) 18:52:51.08ID:yD56+iNX0宇宙の法則の書き換えなんて話はそもそも出てない
ほむらは「同じ時間」をループしてやり直していただけ
0157見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ f74e-HNW7)
2016/08/22(月) 19:04:13.74ID:lTsjWdxD0ここの考察のほとんどが妄想考察
0158見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/22(月) 19:33:49.90ID:QR5QgPgh0ほむら(の時間遡行)は並行世界で新たな歴史を作り出しているのみ
一方まどかは同一時間軸どころか全時間軸の宇宙の法則を書き換えている
0159見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ f7a2-skKb)
2016/08/22(月) 19:35:59.85ID:h9lH8q9o0魔法少女がどれだけ死のうがどんな死に方をしようがただの過去の情報にすぎんわな
0160見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ f7a2-skKb)
2016/08/22(月) 19:39:05.19ID:h9lH8q9o0それぞれの平行世界で死ぬまどかを救うために、ほむらが時間遡行を使ったってことなら
まどかが死ぬ世界が無数に存在するって言い方もあながち間違いではないじゃなくね？
ほむらが何もしなくても、まどかはワルプルギスに殺されちゃうんだし
0161見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ fb2f-6SVL)
2016/08/22(月) 19:48:36.27ID:8tT4y/mo0並行世界なんて描写あったっけ。
同じ時間軸を何度も巻き戻したからこそ、まどかが因果の糸で
ぐるぐる巻きにされてしまったんじゃないの？
0162見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/22(月) 20:04:07.66ID:QR5QgPgh0並行世界と言っても数種類の考え方がある
勝手に借りて申し訳ないけれど、ここに分かりやすくまとめられている
http://ameblo.jp/madomagi966/entry-12166809628.html
他にも色々あるけれど、4と6を見てもらえば分かりやすい
要は時間遡行の能力が1ヶ月前を起点として新しく並行世界を生み出しているのか、それとも元から複数存在する並行世界に渡っただけなのかによって変わる
後者ならその言い方は間違いじゃない
>>161
「過去の可能性を切り替えることで、幾多の並行世界を横断し、君が望む結末を求めて、この一ヶ月間を繰り返してきたんだね」
「同じ理由と目的で、何度も時間を遡るうちに、君は幾つもの並行世界を、螺旋状に束ねてしまったんだろう――鹿目まどかの存在を中心軸にしてね」
殆ど確実に同一時間軸を遡る能力ではないと思う
ほむらの能力については前スレ前々スレで色々な意見が出てたけれど、並行世界でないと主張する人はあまりいなかったかな(勿論だからといって間違いだというわけじゃない)
まあ遡って読むのは面倒臭いだろうね....
0163見ろ！名無しがゴミのようだ！
2016/08/22(月) 20:06:34.78おいらみたく、まどっちの抱き枕でホッコリしよーぜ
0164見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ dbd8-HNW7)
2016/08/22(月) 20:31:18.53ID:aHU8d0940ほんの少しの分岐で誰かが生まれないとか、宇宙視点ならそもそも地球すら無いとかが十分あり得るし
0165見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ fb2f-6SVL)
2016/08/22(月) 20:31:20.25ID:8tT4y/mo0ありがとう、QBが並行世界って言ってたんだな。
だとするとリンク先の5のイメージだわ。
過去への干渉で未来も変わる！と強引に考えればパラドクスも
気にしなくて良いわけだし・・未来からのホットライン的に。
0166見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/22(月) 20:46:13.41ID:QR5QgPgh0抱き枕買っても観賞用以外に使うのは憚られる....
>>164
「私は、鹿目さんとの出会いをやり直したい。彼女に守られる私じゃなくて、彼女を守る私になりたい」
この願いが叶えられたのだから、大きく変わってしまった世界に移動するのは認められない(まどかとの出会いのやり直しにならないから)
もし仮に並行世界が複数存在していて、その中に地球すらないような世界があったとしても、ほむらの願いでそこに行き着くことはないだろう
まあ俺は6を唱えているわけじゃないんだけれど....
>>165
並行世界は並行世界でも何種類か考えられるから、結論を出すのはかなり難しいね....
事実前スレでもかなり言い争っていたし 一番多いのは4で愛媛が6だったかな 自分の考えは自分でもよく分かんなくなっちゃった
0167見ろ！名無しがゴミのようだ！
2016/08/22(月) 21:35:56.91虚淵初期案→砂時計と(唯一の)宇宙の時間が連動、砂時計を回せば時間は戻り、堰き止めれば時間が止まる
オリコ以後の虚淵解釈→ほむらが時間遡行した後も元の宇宙は消滅しない
テレビ版→バイオリンがギターになってるので別の宇宙(設定が適当)
砂時計設定に従うなら時間軸移動は意味不明
ほむらの遡行で新しく宇宙が産まれるならほむTUEEEE
元からある並行宇宙への移動ならほむらは別のまどかを助けようとしてるだけ
0168見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/22(月) 21:53:49.24ID:QR5QgPgh0宇宙を一度破壊して作り直してるみたいな設定もあったりね....
砂時計の説明はギミック的な意味ではなくて、明確に宇宙の時間と連動してると言ってたっけ？
>ほむらの遡行で新しく宇宙が産まれるならほむTUEEEE
まあ宇宙丸ごと時間止めちゃう時点で結構....
>元からある並行宇宙への移動ならほむらは別のまどかを助けようとしてるだけ
二つの意味に取れるけれどどっちだろう
並行世界でもまどかの性質が同一なら別とは言えない
並行世界であるならその世界が分岐によって発生したものでも既存しているものでもそう
0169見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ c7f2-qri6)
2016/08/22(月) 22:39:35.38ID:6cuayHcW0さやかだって恭介と仁美が付き合ったことはちょっぴり悔しいって思ってる
それでも何の後悔もないって言ってるんだからそれで良いと思うんだけどな
他のみんなだってそれぞれ色んなものを背負ってるわけで
まどかだけが特別過酷だとも思わないし、まどか自身そんな風に思ってほしくないと思う
0170見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/22(月) 23:01:35.52ID:jMrQzmnh0中学生がその身を捨てて誰からも忘れられて永遠に魔法少女を救済し続けるってのは
十二分に過酷だと思うが。
0171見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ 7bd8-D2ET)
2016/08/23(火) 00:13:00.75ID:lAnTiD050出会いをやり直すんだから別のまどかを助けることになるのは当たり前
死んだまどかを生き返らせる願いなら同じまどかだけど
まだ死んでないまどかに会うわけだし
0172見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/23(火) 00:30:53.11ID:xLq6Q7iX0同じまどかと言えるかどうか？ というのは価値観の違いで、じゃぁ公式がどっちの価値観に則ってるか？ は分かるわけない。
0173見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ 7bd8-D2ET)
2016/08/23(火) 00:48:07.35ID:lAnTiD0500174見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ 6f2f-TSPJ)
2016/08/23(火) 00:52:55.76ID:97lSR4Oy0出会いをやり直す能力なんだから、出会いの起こらない世界にたどり着かないのは当然じゃないの
0175見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ 7bd8-D2ET)
2016/08/23(火) 01:01:39.34ID:lAnTiD050ほむら視点だと中学生だけど
神だから解脱した状態じゃないか？
0176見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/23(火) 01:17:23.58ID:xLq6Q7iX0まどかが死んだという事象は言わば「過去の出来事」。（いや、過去ってのも変な言い方だけども。）
それが「ほむらから見て過去の出来事に見えるだけ」なのか、「本当に過去の出来事」なのか、それは現状断言できるものじゃない。
>>175
自分の境遇を辛いと思う事すら出来ない存在になる事をどう捉えるか？ という事でもあるね。
監督だかぶっちーだかの価値観では過酷という結論に落ち着いてんだし、「俺はそうは思わない」と言ってもいいけれどどちらの言い分にもそれなりの分が有る事は確か。
0177見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ c7f2-qri6)
2016/08/23(火) 01:21:34.09ID:vlJYC3jn0人間生きてたら得るものと失うもの両方あるし、失ったからこそ手に入る物だってある
なのに捨てた物だけカウントしたって意味無いし
そもそも過酷な人生ランキング作って不幸の順位付けしたって仕方ないじゃんって話
0178見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/23(火) 01:49:10.05ID:CWOQiwyf0ほむらの時間遡行が同一時間軸を遡るものでない以上、まどかが死んでしまったという事実を無かったことにして出会いをやり直すことができないのは明らか
だから「時間軸が違うまどかは別人、まどかとの出会いのやり直しになってない」と考えるのは無理があると思う
>>177
皆んな過酷な人生を送ってるからね....
まどかの概念化は確かに辛いものであるけれど、誰々と比べて不幸だとかマシだとかは自分も無意味だと思う
0179見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ f7a2-skKb)
2016/08/23(火) 08:02:11.17ID:EHCxLNEk0捨てた物と得た物を平等にカウントしても、やはり失った物は大きいということでは
そうでなければ円環エンドで終わらせてるでしょ
家族から忘れられるという普通ではありえない経験は、人間誰でも〜なんていう一般論に落とし込める物じゃない
0180見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ dfb4-HNW7)
2016/08/23(火) 08:24:15.31ID:tQA25lBu0そんなことはないと思う。ほむらのアイデンティティーはまどかの幸せを願い行動することだから
0181見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ dfb4-HNW7)
2016/08/23(火) 08:33:43.68ID:tQA25lBu0中学生でなくても全ての凡人にとって過酷でしょう。
まどかは神のような存在になりうる資質と意思を持ち合わせているからこそ
過酷であるとも思わない。
0182見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ dfb4-HNW7)
2016/08/23(火) 09:04:28.45ID:tQA25lBu0魔法少女の魔女化を知ったまどかの心情を鑑みれば、
全ての魔女を消し去りたいと願いかなって得たものは大きいと思う。
とはいえQBとの契約の結果概念化することまでは解らなかっただろうから
契約した以上それを受け入れただけでしょう。
0183見ろ！名無しがゴミのようだ！
2016/08/23(火) 09:28:40.26すべての宇宙、過去と未来の全ての魔女を、ほむらちゃんの手で。
0184見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/23(火) 10:55:50.67ID:xLq6Q7iX0そんな事言いだしたら、この世に「この人は救われて欲しい」と思われる人なんて居なくていいって事になるぞ。
本当にその人だけの特別な不幸、なんて
遠足のバス事故で亡くなってしまった中学生にそんな運命覆って欲しいと思うのと同様、
まどかの概念化も覆って欲しいと
0185見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/23(火) 11:05:01.78ID:xLq6Q7iX0大体伝わると思うけど。
ランキングトップだから救われるべきとかそういう話じゃないだろう。
概念化は見方によっては死ぬよりもっと酷い話だし、例えば遠足バスで無くなった子にも「捨てたものだけ見てもしょうがない」と言い放てるのか。
どんな人に対しても「得るものも有ったから良いよね！」と言うのは薄情だと思う。
概念化した先のまどかの精神がどんな物だか解らないという点については、過酷かの議論の余地があるかもしれないが、
「不幸のランク付けに意味が無い。得るものもあったハズ。だから救われるべき対象ではない」というのには反対したい。
0186見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ 67d1-DJkl)
2016/08/23(火) 11:28:17.62ID:NQwo+l2O0>同じ時間軸を何度も巻き戻したからこそ、まどかが因果の糸で
>ぐるぐる巻きにされてしまった
正解！
描写されているのはあくまでも現在、過去、未来だけ
並行世界を示唆するものはなにひとつ存在しない
0187見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/23(火) 12:31:55.37ID:CWOQiwyf0概念化そのものにだけ向けて言うならともかく、まどかは不幸と言ってしまうのは、まどかを侮辱しているんじゃないか
>>186
えぇ....
作中で描写されてるし虚淵もインタビューで並行世界を示唆してるのに....
0188見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ f74e-HNW7)
2016/08/23(火) 13:40:36.76ID:FDZ8TCjS0意味無さすぎ
0189見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/23(火) 13:58:36.78ID:xLq6Q7iX0概念化そのものが不幸だと言えるなら、概念化せざるを得なかったまどかは不幸と言って良いだろう。
概念化が不幸かどうか議論の余地は有れど。
まあそれ以前にそもそも、悪質詐欺に目を付けられて、猫を助ける代わりに死ぬか魔女になる道へ引きずり込まれた時点で不幸だけどね。
0190見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/23(火) 14:01:14.50ID:xLq6Q7iX0「叛逆でほむらのソウルジェムが限界まで濁りきったのは、まどかの存在が自分の記憶の中にしか無かったためまどかの存在が揺らぎ始めたのが原因」
というのは推測による物じゃないんですかね。
0191見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/23(火) 14:18:58.74ID:CWOQiwyf0ごめん、言いたいことが伝わらなかったみたい
概念化は確かに良いことじゃない 誰もそんなことは望まないだろう
だから概念化したという事実「だけ」に目を向ければ不幸なのは明らか
でも、まどかの場合は概念になってしまっただけじゃない
概念になるという対価を払ってでも叶えたい願いがあって、それを叶えたのだから、まどか自身は不幸だとは思っていないだろう
まどかが過酷な人生を送ってるのは間違いないけれど、だからと言って不幸と決め付けてしまうのはどうかな
0192見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ 67d1-DJkl)
2016/08/23(火) 14:21:53.38ID:NQwo+l2O0現在過去未来の宇宙から
キューベの存在を完全否定すれば済んだ話
やってることはインキュベーターによるマッチポンプだしな
これはオーコメで中の人も言ってたけど
0193見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/23(火) 14:42:11.97ID:xLq6Q7iX0それは順番が逆というか、詭弁だろう。
概念化を選ばざるを得ない状況に巻き込まれた事がそもそも不幸。
例えば自分とは関係なく戦争が起きてしまって、自分が命を投げ出せば戦争が終決する状況だとすれば、
「命を投じても叶えたい願いが叶うのだから不幸ではない」と言えるのか？
俺的にはそんな事言えない。
0194見ろ！名無しがゴミのようだ！(帝国中央都市) (ﾜｯﾁｮｲ d326-D2ET)
2016/08/23(火) 16:41:04.34ID:CWOQiwyf0なるほどね
言いたいことは分かるけれど、それでもまどかを不幸とは自分は言いたくないな
まどかはワルプルギスの夜が来ない世界で、魔法少女の真実を知ってあの願いを叶えても後悔するとは思えない
勿論過酷な運命であることは間違いないけれど
0195見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ f321-D2ET)
2016/08/23(火) 18:13:53.37ID:GgNmwhb600196見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ 67d1-DJkl)
2016/08/23(火) 18:16:34.38ID:NQwo+l2O0反逆でそのキューベーを支配下におくことで一矢を報いたものの
失ってしまったものは取り戻せないワケだし
0197見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ f74e-HNW7)
2016/08/23(火) 18:54:15.97ID:FDZ8TCjS0少なくとも、結論のための考察はしてはいないけどな
0198見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/23(火) 19:48:30.11ID:xLq6Q7iX0断定に足る材料も無いのに推測と妄想で断定をするのをバカにしてんだろ？
結論のための考察だか何だかしらんけど同レベルだよ見苦しい。
0199見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ｽｯｯﾌﾟ Sd6f-HNW7)
2016/08/23(火) 20:07:07.63ID:0pecVl5wd図星で逆ギレw
0200見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ 6f2f-TSPJ)
2016/08/23(火) 20:16:47.10ID:97lSR4Oy0それだとマミは事故でそのまま死んでるし、設定上過去の女性偉人がごっそり居なくなるな
魔女関連のギミックを最初から知っていてなお契約を選ぶくらいの環境に居た子も大分居るんじゃないの
というかそういう苛烈な環境にいる子は狙って契約を持ちかけるハズ。
成約率高いし、エネルギー回収量も増える。
QBシステムに介入して状況を変えたまどかの願いのほうが小ざかしさの面でも上じゃないかな
0201見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ d32b-D2ET)
2016/08/23(火) 20:55:35.13ID:xLq6Q7iX0>>188は「結論のための考察」とかいうわけの分からん物について言ってるわけじゃないから、どのみち言い訳にすらなってない。
あきらめろん。
0202見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ｽｯｯﾌﾟ Sd6f-HNW7)
2016/08/23(火) 21:11:27.05ID:0pecVl5wd0203見ろ！名無しがゴミのようだ！ (ﾜｯﾁｮｲ f321-D2ET)
2016/08/23(火) 21:42:22.46ID:GgNmwhb60■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています