サマーウォーズが駄作だったから寝るわpart10
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0001見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/28(火) 15:54:40ID:FwajuCT/サマーウォーズが駄作だったから寝るわpart9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1283699443/
関連スレ
【細田守】サマーウォーズ 37スレ目【09年夏】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282111911/l50
【糞映画】 サマーウォーズは矛盾点が多すぎる
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1281135683/l50
0081見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 07:41:01ID:JJWaVXmEこれもすでに前々スレで書いたと思うけれど、演出がダメだと批判する場合、
作者そのシーンで何を表そうとしたのかを先ず読み取り、
それがそのシーンでは上手に表せていないことを述べなければならない。
つまり常に2段構えの記述になるわけだ。
ところがそもそも作者がそのシーンで何を表したかったのか？を書かない
(というか読み取れてない)で、演出が下手だとだけ言うから、「ダメだからダメ」という
批判にしかならないわけ。
たとえば
> 感情表現も伴ってないから鉄骨がむき出しのまま見える感じ。なんだよそのセンスの無いガヤはと思ったら、
サマーウォーズの描写というのは基本的に骨組みだけ、というのは同意するよ。
問題はそれが作品にとってプラスになっているかマイナスになっているかという点なのに、
骨組みだけだからダメだ、とそこで思考停止してしまっている。
> そもそもキャラクター造詣が無く、どういった考えかたなのかや、受け止め方などのメンタルな造詣が少ないから、
> キャラの関係性や絡みもまるで伝わらない。有機的に結合させてない、扱いきれてない(後述)。
無機的だというのも同意するが、問題は無機的なのがプラスなのかマイナスなのか(ry
> 甲子園の地方予選も、状況説明用の断片だから、球児に感情移入なんかできる表現じゃないだろ。
甲子園については、成功してないね。ダメだと思うね。この作者はメインストーリーに並行して、
脇で別の物語が進行するという演出が好きなようだ。デジモンの時は母親がケーキ作りをしていた。
まあルーツをたどればドラマのクライマックスシーンで雷が鳴り響き嵐になるのと同じだ。
天気が作品のメインストーリーの状況とリンクしているわけだ。
ケーキ作りはシンプルな作業だったが、野球の場合それほどシンプルではなく分かりにくい。
だから視聴者は「なにか野球の中継が挟まっている」としか思わず、その進行状況が
メインストーリーとリンクしているところまでは意識しない。失敗だと思うね。
「倒置」については、おまえその程度の倒置に付いてこれないほど頭が悪いのか、と
同情したくなってしまう(苦笑
花札の
> 矛盾した解釈が可能な情報を事前にはさんでたりする。
どういう矛盾した解釈が可能なのか、さっぱりわからん。
健二の「花札したり…」は、前の晩に侘助とナツキが花札やってて、それをウケた言葉だろう。
すっかり侘助になついてるナツキを見て健二は心中穏やかではなかった。
だからばあちゃんとの会話でも、とっさに花札が出たのだろうさ。
> 吉祥のレアアイテム
これはもともと視聴者の理解を求めていないのだよ。ただの雰囲気作りの小道具に過ぎない。
「ナツキが美人だから」も、意味があって言ってるセリフではない。
無意味な発言など日常的にするだろうに。2chでもそういうカキコは沢山ある。
なぜ作品の登場人物は理路整然と矛盾なくすべて意味のあるセリフだけを言わないければならないのやら。
0082見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 08:07:03ID:JJWaVXmEこれもまったく同意だが、それが作品にとってマイナスなのか(ry
この調子で、全然論証になってないんだよ、おまえの文章は。
おまえのは全部「作品とはこうつくるべきなのに、そうなってないからサマーウォーズは駄作」と
言っているに過ぎない。おまえが考えるようには作られてないが、その作り方ははたして
良いのか悪いのか、まで踏み込んで論じなければ、批判にならない。
だいたい
> そもそも映画には時間が無いから効率的にやる、
こんなこと言ってるようじゃねぇ。
> →みんなに励まされ暗算 っての解説したけど、分析しないと誰も読み取れないし、メンタルな後押しも感じない。
分析するものだよ。それを普通の人はみんな無意識にやってるわけ。おまえはやらないのかもしれないが。
おまえが「メンタルな〜感じない」というのは、それは作品のせいではないだろう。
きっとリアルでもおまえはそういうものに何も感慨深いものを感じないのだろう。
おまえはそういうものに価値を見出さないわけだ。
で、この作品は「そういうものは大事なのだ」と語りかけている作品なわけだよ。
言い換えれば、そういうものを重視しないおまえの価値観は間違っていると言ってるわけ。
で、おまえは自分の価値観を否定された気がするから、反発を覚え、
この作品を素直に受け入れられないのだろう。
要するに子供は今作品を見ると、大人に説教をされているよな気持ちになるわけだ(笑
> 構造自体も、セリフで後から作るから、柱や壁板をまず見せて、あとから掘っ立て小屋みたいな構造を
> セリフで言うだけ。普通はもっとちゃんとした家にご招待するわけ。
そういうところがリアルなわけだよ。まえは予定調和の作品が良い作品だと思っているようだが、
現実の世界はそうではないよね。だから作品を見ても「現実はこんなにうまくいくわけない」と思い、
現実の参考にはしない。ドラゴンボールやハリーポッターを見ても、
それを参考にして生きていこうとは思わないだろ？
ところがサマーウォーズは違う。カッコいい決め台詞言ったと思ったのに、あっけなく却下されてしまう。
それでも賛同者は徐々に増え、最後には健二の意見にみな協力する。
これをリアルと感じられる人と感じられない人がいるとおもう。意外と世の中というのはこういうモノなのだよ。
これをリアルと感じられない人は、そういう体験をしていないからだ。
だからせめてフィクションの中で体験し、そういうことが必要になったときにこの作品を思い出して行動すべき。
サマーウォーズを「リアル」と感じる人と「リアルじゃない」と感じる人とに二分されるのは、
現実の世界で何を体験してきたかの差だと思うよ。体験していない人が「リアルじゃない」と
感じる部分は結構リアルなのだよ。
まあ中高生が先生の話に「世の中、そんな甘いもんじゃねーだろ！」と言ってるようなものだ(笑
中高生の頃に馬鹿にしていたものが、世の中では実は結構大事だと分かるのは、かなり後になってからだ。
0083見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 08:07:19ID:EnJ9Zrb7文章全体の理解力がないんだなｗｗ
0084見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 08:31:38ID:JJWaVXmEなるほどねぇ。こういう考え方をするわけだ。作中内で登場人物が「これがこの作品のテーマです」
みたいにこれみよがしに行動で示さないと満足できない…悲しいねぇ。
つまり「答え」を教えてくれないと、嫌なわけだ？自分で考えたくないわけだ。
これは現実の世界でも同じなんだよ。誰も答えは教えてくれないし、ここがポイントです、とも言ってくれない。
日常生活の様々な事柄の中から、学べる人と学べない人が出てきて差がつくのはこのためだ。
賢い人間はおまえが気にもとめない事柄から常に学んでいるわけ。
> 小論文の書き方ナビ 論述に必要な力 ttp://ao.asrain.net/category3/
これは常々言っていることだが、この作品のテーマはこれこれで、主張はこういうものです、と
文章で要約できるなら、わざわざ長々と作品を見る必要はないわけだよ。
要約された文章ならあっという間に読めるだろう。1時間とか2時間とかかけて作品を見る必要はない。
なぜ人は作品を作り、それを観るか？といえば、言葉では表せないものを伝え、受け取るためだ。
登場人物のその時の胸中はどういうものだったのか？を簡潔に言葉で表現しようとしても無理だ。
現実の人間だって「なんであんな行動をとったんだ？」と問われても説明できない言が多いだろう。
様々な感情と思惑の重なりが結果的にそういう行動を取らせたわけで、
それを理路整然と言葉で説明することはできない。
それこそ「無茶しやがって」としか言いようがない行動を人はするものだ。
作品は本来はそういう言葉で表せないものを伝えるためのものだ。
言葉で伝えられないから、同じような状況をつくり出して視聴者をその中に放りこんで再体験させることで
伝えるしかないわけ。逆にいえば小論文で書けるような内容を作品で伝える必要はない。
> <健二が GPS 狂わせるのが一番描きたかった部分>らしいが、構造的にはタイムサスペンスの決着のためにあるシーン。
GPSのシーンが一番描きたかった、ではなく、そのシーンで作者は何を描きたかったか？なんだけどねぇ。
おまえの話はすべて、何を描くためにそのシーンを作ったのか？という考察をすっ飛ばしているから、
結局おまえの好き嫌いを書き並べるだけになってしまっている。
> テーマでは、作りこみ、テーマ選択(言いたい事)の突き詰め方が甘いって、根本的な理由。
またダメだからダメ論法ですな。ったくこれだけ長々と書いて、
まったく意味のある内容が含まれてないのだから困ったものだ。
この作品のテーマは何かをまったく分析せずに、作り込みが甘いとかよく言えるものだ。
テーマと言っても「大家族」とかそういう大枠ではないぞ。もっと細かなテーマだ。
そういうものが捉えられてない、読み取れていない。
何を書いた絵かもわからない人間が、その絵の上手い下手を論じようとしている。
> だから、途中でアンカーつけながら突っ込んでるようじゃ、文章を読めてないよ。
逆だね。俺は一貫した考えを貫いていて、それを踏まえてそれぞれのレスに答えているわけだ。
それを読み取れず、アンカー単位にしか文脈を読み取れないのはおまえの読解力不足。
> 「こういう基準で評価すればこうです」って、言えれば、相手が示すその基準がおかしいなり、
ずっと言い続けているつもりだがねぇ。まずは作者が何を表現したかったかを読み取り、
それに対して作られた作品がそれをどの程度表現出来ているかで、演出の上手さは論じられるべきだ、と。
0085見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 08:35:51ID:JJWaVXmEブログに書くようなスタイルで書いた文章を分割してアップされてもねぇ。
その時点で文章の書き方がなっていない。
たとえるなら、小説を映画化しました、といって文字をだけ並んだ映画を作って
「さあ、これを読んでください、完璧に原作に忠実な映画化です」というようなものだ。
ほとんどギャグ。
>>83
おまえ、どっちの長文も読んでないだろ(笑
2行の短レスしか書けない奴が、長文を読めるわけないよな。
0086見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 09:14:09ID:1SPMjb8Jラブマシーンは二体いた！？
↑
この二つのどちらかで続編制作できるんじゃね？
0087見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 10:01:17ID:JJWaVXmE主役や主役級のキャラでもないのに、意味ないだろ。
続編を作るなら、脳死に至ってなかった栄おばあちゃん、だろ。
0088見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 10:47:08ID:eH/6GvMy> 基本的に、余分は説明が多いにもかかわらず、肝心の部分は説明抜きの結論だけが
> 多いんだよなぁ。まったくこういうのを下手な長文という。
> これは作品鑑賞だけでなく、年上の人間の話などでもそうだ。上司や先生の話は、
> 若い社員や生徒にはピンと来ないものが少なくない。
> 大事なのはその時に、自分の感覚ではどうにもにわかには納得できないが、
> そういうことが大事なこともあるのかもしれない、と考える姿勢だ。
お前が相手の意図を読み取れていないだけだと考える姿勢は無いのか？
肝心な部分が無いと感じているのに、大事なことがあると考えないわけだ。
> ずっと言い続けているつもりだがねぇ。まずは作者が何を表現したかったかを読み取り、
> それに対して作られた作品がそれをどの程度表現出来ているかで、演出の上手さは論じられるべきだ、と。
相手が何を表現したいか読み取れていないのだから、論じることはできないはずだな。
自分で書いたことくらいは守れよ。
0089見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 11:44:31ID:EnJ9Zrb7あのラブマシーンが最後の一台とは思えない．．．
てか、アカウント残2でキングカズマのハリケーンボルトｗで砕け散った（あれでアカウント喪失するかは謎ｗ）
のが1つならまだ残ってるよな。
0090見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 11:55:31ID:3r/1INAV「数年前○○によって倒されたはずの△△が甦った！」
0091見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 13:52:43ID:JJWaVXmE> お前が相手の意図を読み取れていないだけだと考える姿勢は無いのか？
> 肝心な部分が無いと感じているのに、大事なことがあると考えないわけだ。
なんども言うように、演出の批判は、作者の意図を先ず示し、
それに対してどういう描写が行われ、その描写の上手下手を論じるべきで、
このフォーマットに沿ってないものは、まともな批判とは考えない。少なくとも俺はね。
この考え方、どこか間違っているかね？
> 相手が何を表現したいか読み取れていないのだから、論じることはできないはずだな。
ん？相手の言ってることは理解しているつもりだよ？試してみるかい？
0092見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 14:00:20ID:JJWaVXmEサマーウォーズはそのフォーマットに従っていないから駄作だと言っている。
別に彼が思う「こうあるべきだ」というのは構わないが、
それが唯一の「あるべきフォーマット」だと根拠も示さずに述べているだけだ。
そもそも作品のフォーマットを「こうあるべき」と唯一決められるわけがないのだから、
そんな根拠があるはずもない。
一方で、俺が採用している方法、すなわち作者の意図を読み取り、
それが実現出来ているかを重視し、作品の批評を行う形なら、
唯一のフォーマットを決める必要なく、作品の完成度を論評できる。
したがって俺が採用している方法の方が、どんな作品も平等に批評できるはず。
フォーマットを前提とし、それに合うか合わないかという批評は、
結局は「○○のジャンルの作品としてみた場合どうこう」という批評にしかならず、
別な見方で見れば評価も変わる。たとえばメルヘンをSFとして論評したらおそらく低い評価になるだろう。
そういう評価に普遍性があるとは思えない。
俺の考え方、おかしいかね？
0093見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 14:20:01ID:EnJ9Zrb7>演出の批判は、作者の意図を先ず示し、
>それに対してどういう描写が行われ、その描写の上手下手を論じるべきで、
>このフォーマットに沿ってないものは、まともな批判とは考えない。少なくとも俺はね。
>相手はあくまで「作品とはこうあるべきだ」というものを持ち、
>サマーウォーズはそのフォーマットに従っていないから駄作だと言っている。
オマエのは解釈論で、もう一人のは構造論だな。
前者はどこをどう読み取るかで、後者よりずっと主観的なんだよ。
そこ、分かってるか？
0094見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 14:50:55ID:JJWaVXmE> 前者はどこをどう読み取るかで、後者よりずっと主観的なんだよ。
おまえまったくこれまでの話を読んでないわけだな。
解釈部分はもちろん主観の影響が大きい部分だ。
だからそれは合い話し合うわけだよ。
当然だろう。作品とは人間の心を対象とするものなのだから、
主観的要素なくして作品の評価はできない。
0095見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 14:59:40ID:wwIzG1R/>だからそれは合い話し合うわけだよ。
で、オマエの解釈は尽く否定されてきたんだがｗｗ
0096見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 14:59:49ID:JJWaVXmEそれがどれぐらい的確に描かれているかを評価する。
別な人間Bはそのシーンは怒りを表現したシーンだと解釈し、
それがどれぐらい的確に描かれているかを評価する。
AとBの作品に対する評価は当然違うだろう。仮にAの作品評価のほうが高かったとする。
つまりそのシーンは悲しみを表現しようとしていて、悲しみがうまく表現出来ているというわけだ。
一方Bは、怒りを表現しようとしているのに、怒りがうまく表現できてないと評価しているわけだ。
Bの方が不利だよね？そもそも怒りを表現ししたシーンではないから、
怒りがうまく表現てきていないのは当然だ、と反論されることだろう。
もしBがあくまで自分の評価のほうが正しいと主張するなら、
すなわちこのシーンは悲しみではなく怒りを表現したシーンなのだと主張するなら、
作品全体を読み解き、そのシーンは怒りを表現してることの必然性を示さなければならない。
示せればBの正しさが証明される。
示せなければおそらくAの方が正しいと多くの人は判断するだろう。
これでいいと思うけどね。だめかね？これが作品を評価するということだ。
0097見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 15:02:23ID:JJWaVXmE> で、オマエの解釈は尽く否定されてきたんだがｗｗ
だからなんども言うが、結論だけの提示は主張ではない、といってるだろうに。
主張とはなぜそういう結論に達したかを他人に説明することだ。
その説明通りに思考すれば誰でも同じ結論に到達する、という事を示すこと。
0098見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 15:06:09ID:wwIzG1R/探査機(再突入体)の軌道をずらす是非等々、理由込みで議論になったのも、尽く否定されてるなｗ
0099見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 15:08:06ID:JJWaVXmEひまわりの絵を見て「下手なチューリップの絵だ」と文句をつけることを許すなら、
いくらでも否定的な評価ができる。
0100見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 15:10:56ID:JJWaVXmEそれはおまえとヤツがいままでの話を読んでいないから。
すでになんども述べたことをまたヤツに述べる価値を感じないのでね。
どんな人間にも説明しなければならない義務はない。
0101見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 15:13:58ID:wwIzG1R/>それはおまえとヤツがいままでの話を読んでいないから。
実際に、尽く否定されてたろ？
0102見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 15:15:35ID:JJWaVXmEほう、それならその件について俺が最初に触れた部分を示してもらおうか。
たぶん2スレぐらい前だから、がんばって探してくれ。
おまえはこれまでの話をすべて読んでいるというのだから可能だろう(笑
0103見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 15:16:38ID:JJWaVXmE0104見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 15:18:43ID:wwIzG1R/ああ、話が食い違ってるかも。
このスレ(過去スレを含む)では、オマエの主張・解釈に対しては否定的意見が圧倒的だった、ってこと。
0105見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 15:22:53ID:9CXzt/6k上手いひまわりの絵ではありえないだろう。
0106見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 15:51:19ID:wwIzG1R/話が錯綜したので元に戻すが、
>>94
>解釈部分はもちろん主観の影響が大きい部分だ。
>だからそれは合い話し合うわけだよ。
に失敗してるんだから、オマエの方法論はこのスレでの主張に有効に作用してない、ってことだろ？
0107見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 16:10:44ID:JJWaVXmE結論だけの意見で多数決をとっても正しい結果になるわけがないだろうに。
それで決まるなら現在も天動説が正しいことになっているはずだ。
で、さらにいえば、これもなんどもいったことだが、多数決で決めるというなら、
もっと多くの人間がサマーウォーズを面白い良い作品だと評価しているのだから、
それで決まりだろうに。アンチが多数決云々を言い出すのは墓穴を掘るだけだ(笑)。
>>105
チューリップと言ってる人間の方が気が狂ってるかもしれないだろうに。
>>106
> に失敗してるんだから、オマエの方法論はこのスレでの主張に有効に作用してない、ってことだろ？
ん？このスレの人間と話し合う、などとは言ってないが？もちろん話しあってもいいが、
それは義務ではない。
物理学者が物理学者どうし話しあうよね。その辺を歩いている物理に全然詳しくない
人間とは話しあっても無意味だから話し合わない。話し合う人間を選ぶ自由はあると思うよ？
俺と話したければ、コイツの意見は鋭いから反論しておかないと看過できないな、と
思わせるように自分をアピールすることだ。
0108見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 16:14:33ID:JJWaVXmE話し合うというのはロジックを組み立てる共同作業を行うことだ。
数学の証明問題を共同して解くようなもの。
大事なのはロジックを組み上げることであって、論者の個々の賛否ではない。
この点勘違いしているひとが多いんだよね。
0109見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 16:23:03ID:JJWaVXmE解釈を見つけることだ。
よく俺のことを「妄想だ」と批判するが、矛盾がない限りそれは否定されるべきではない。
どんなに奇妙な数学の定理に見えても、矛盾がないことが証明されればそれが正しい。
矛盾がないなら「栄おばあちゃんは火星人だった」でもいいわけだ。
ただこの場合、おばあちゃんを火星人と設定して作者は何を描こうとしたのか？を
矛盾なく説明できなければならないがね。
0110見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 16:50:14ID:wwIzG1R/>話し合うというのはロジックを組み立てる共同作業を行うことだ。
このスレでの共同作業は為されたのか？
0111見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 16:56:54ID:JJWaVXmEおまえ、1レス前の文章を読めないようだな
0112見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 17:03:14ID:wwIzG1R/そりゃ矛盾も無くなるだろうさ。
オマエの中ではなｗｗｗ
0113見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 17:23:32ID:uM0o8FGa0114見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 17:34:44ID:vOyQCpSfスタードライバー始まってパタっとレス返さなくなったが
0115見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 17:50:52ID:JJWaVXmE> まぁ、妄想レベルで無茶苦茶な辻褄合わせをして、どうしても説明出来なきゃ「アニメ的表現」とか言い出したら、
そもそも「アニメ表現」で片付くようなことを、あれこれ問題にするのが無意味。
そういう下らない部分だけしか論じられないのが、作品を批評する資格がないと言ってるのだがね。
アニメ表現だとして、その方法が作者が描きたかったことを適切に描き出せているかを論じるべき。
>>114
しらんな、そんな作品。
0116見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 17:53:41ID:6EN6h0+f強引な説明になりやすい。
これだとこじつけ、妄想、何でもありになり、他者を納得させることはできない。
単なる強弁ｗ
10年前のエヴァヲタに良くいたタイプ。
0117見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 17:54:11ID:JJWaVXmE登山道具の良し悪しを語っているようなものなのだよ。
目的に応じて適した道具があるのに、目的(何を表現したいか)に触れずに、
手法の良し悪しを語るなど、アホかと。
0118見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 17:56:50ID:JJWaVXmE> 解釈論ではとかく「矛盾がなければ良い」みたいになりがちで、
おまえはとことん表面的なものしか考えないのだな。
表面的なことしか考えないから、そういう結論になる。
矛盾がないというのは、「作者がこの作品で何を表現したかったか」も含めて
矛盾がないということだ。その目的にそぐわないようなものは当然否定される。
栄ばあちゃんを火星人に設定した場合、それが作者の目的にそぐうかどうかで
その妥当性は判断される。
というかおまえ、ほんとに前後のレスを読まないな。
0119見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 18:02:34ID:JJWaVXmE映像と表面的なストーリー展開を楽しむ作品であって、特に背後にテーマなどはない。
だからそもそも表現に矛盾があるかどうかなど論じる意味が無い。
最も一つ一つのエピソードにはある程度テーマがあるあるから、
エピソードの中でなら多少は論じることができるが、
エピソードにまたがったものについては論じるのは無理だろう。
そもそも設定が荒唐無稽なのだから何でもありなわけで、
いってみればメルヘンと同じ。メルヘンの矛盾を指摘したところで
どれほどの意味があるのか(笑
0120見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 18:04:34ID:JJWaVXmEそれは作品批評とは別の次元の話だ。あくまでも余暇に過ぎない。
0121見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 18:09:28ID:JJWaVXmEあら探しは否定しない。そしてそれを無理やりこじつけて説明するのも否定しない。
それもまた作品の楽しみ方の一つだ。俺もあら探しは好きだよ？(笑
しかし作品の評価を行う行為は、そういうものとは次元が違う、という話。
0122見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/03(日) 20:18:04ID:6EN6h0+f・エヴァはそういう作品で同意
・そういう作品でも矛盾の粗探しが楽しみの一つなら、論じる意味はある
・ちなみにエヴァにテーマを受け取る奴もいて、そういうのが躍起になって辻褄合わせをしてる
・俺にとってはサマーウォーズも「映像と表面的なストーリー展開を楽しむ作品」
・上述のようにサマーウォーズの粗探しにも意味はある
・粗は感動や共感に水を差すので、その多寡が作品の評価に影響を与えるのはむしろ必然
補足すると作品の好き嫌いと評価は厳密には別（であるべき）だが、不可分。
私的には駄作だけど好きな作品は多いが、嫌いで傑作と感じた作品は無いと言って良い。
0123見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/04(月) 00:40:57ID:Tuf2sSuS>そもそも設定が荒唐無稽なのだから何でもありなわけで、
>いってみればメルヘンと同じ。メルヘンの矛盾を指摘したところで
>どれほどの意味があるのか(笑
世界一のセキュリティシステムの管理者パスワードが数字の羅列から導出できる9文字の英単語だったり、
インフラや研究機関の制御系をインターネットに繋いだり、
不祥事が国際的にバレバレなのに混乱して手をこまねいている米国防省がいたりする映画も該当しそうな．．．
そう言う論旨で矛盾の指摘が無意味だと述べるなら、まだ説得力があったなｗ
0124見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/04(月) 03:01:33ID:PsezEiM5> ・そういう作品でも矛盾の粗探しが楽しみの一つなら、論じる意味はある
だから論じていいって言ってるじゃん。
俺がずっと言い続けているのは作品の出来の評価についてだ。
駄作だとか良作だとかのね。粗探しして多く矛盾が見つかる作品=駄作ではない。
> ・ちなみにエヴァにテーマを受け取る奴もいて、そういうのが躍起になって辻褄合わせをしてる
一生懸命研究したい奴はすればいいが、少なくとも俺はそんなことをするに値しない作品だと思っている。
ハリーポッターと同じだよ。もっとわかりやすく言えば、推理小説と同じ。
推理小説はトリックを解くパズル的な面白さを楽しむものであって、
何かテーマを読者に訴える（読者に何かを深く考えさせる）ための作品ではない。
エヴァやハリーポッターも同じで表面的なストーリーを楽しむ作品であって、テーマ性はない。
> ・俺にとってはサマーウォーズも「映像と表面的なストーリー展開を楽しむ作品」
そうではないと主張している人間がいるのだから（たとえば俺ｗ）、
それに対してきちんと「いや、その考えが間違っている」と理由を示して反論しなければならないな。
結論だけでは主張にならないと何度言えば（ｒｙ
ところで、じゃあおまえが考える表面的なストーリーを楽しむ作品「でない」作品ってたとえばどの作品よ？
> ・上述のようにサマーウォーズの粗探しにも意味はある
何度も言うが、作品の評価ではなく、単にあら探しを楽しむのは否定しないと言ってるだろうが。
> ・粗は感動や共感に水を差すので、その多寡が作品の評価に影響を与えるのはむしろ必然
それは間違ってるね。粗探しにせよなんにせよ、作品を楽しむためにあるのであって、
逆にそれによって作品を楽しめないというなら、どこかが間違っている。
繰り返しになるが、全く矛盾のない作品とは我々の現実世界そのものだ。
わざわざ地球のようにつまらない星にはるばる宇宙人が攻めてくるような、おかしな世界ではない。
よくおまえたちは「騙すなら上手に騙してくれ」というが、
そもそも上手に騙すとはどういうことなのか深く考えてないだろ？
騙すというのは推理小説のトリックと同じで、騙され方を楽しむというのは、
推理小説のトリックの妙を楽しむのと同じ。騙し方だけしか評価しないというのなら
それはすべての作品を推理小説として評価するのと同じなわけだ。
それはひまわりの絵を見て「下手なチューリップの絵だ」というのと同じ。
たとえばおまえは古今東西の名作と呼ばれる作品を楽しめるのか？
名作には派手な盛り上がりもなく、巧妙に読者を騙す工夫もない作品の方が多いと思うぞ？
おまえの評価の仕方じゃ、そういう作品はことごとく駄作になるだろうな。
なぜ粗探しで作品を評価してはならないのかというと、それは本来の作品の理由を
誤魔化す口実になるからだ。おまえが何かの作品をつまらない作品と感じたならそれはそれでいい。
しかしなぜつまらないと感じたのかおまえは説明できない。
しかたないので目についた荒を列挙し、これが理由だと言っているだけだ。
それは本来おまえがつまらないと感じた理由ではないのだよ。
なぜつまらないのかを分析することは非常に難しい作業だ。
なぜ面白いと感じたのかを分析するのと同等にね。
そういう作業をサボる口実になるから、ダメだと言っている。
0125見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/04(月) 03:02:15ID:PsezEiM5嫌いにも2種類ある。積極的な否定と単なる無関心とだ。
後者の場合そもそも作品を分析する価値を感じないわけだから、
その作品についてその人は沈黙すべき。
自分が関心のないジャンルの作品は、そもそも何も価値さえ感じないはず。
一方で積極的な否定の場合は、なぜ嫌いと感じたのか理由があるはずなのだから、
それを分析すればいい。それが作品の評価となる。
ここで注意は、粗探しで見つけた矛盾は、「嫌い」の本当の理由ではない。
人間相手でもそうだろう。嫌いな人間の本当に嫌いな部分というのは、
なかなか説明できないものだ。ある意味嫌いな人間の嫌いな部分というのは
考えるだけで不愉快だから人はあまり考えたがらない。
そこで適当な口実「服のセンスがない」とか「○○する癖が嫌だ」とか
適当に理由をつけて自分を納得させるわけだ。
そういうゴマカシで作品を批評した気になってはならないと言っている。
嫌いなら嫌いできちんと冷静に深く作品を分析すべき。
ようするのおまえは、小学生が「俺は○○が好き」「俺は××の方が好きだ」と
言ってる頃から成長してないわけだよ。小学生なら直観的にあれが好きだこれが嫌いだと
いってるだけでいいが、成長したら自分がなぜそう感じたのかを分析し言葉で他人に
説明できるだけの考察力・論証能力を身に着けるべき。
> 私的には駄作だけど好きな作品は多いが、嫌いで傑作と感じた作品は無いと言って良い。
で、駄作だと感じた作品をなぜ自分が駄作だと感じたのか、きちんと分析できてるの？
単にあら探しした項目を列挙してるだけだろ？それが間違いだと言っている。
おまえが良作だと感じた作品にもあら探しをすればいくらでも荒は見つかる。
矛盾の有無で良作か駄作かは決まらない。
「○○は××の矛盾があるから駄作だ」
「○○は良作だから××の矛盾など問題にならない」
こういうのをダブルスタンダードと言う。矛盾があるかないかは本来の理由ではないのだよ。
それをずっとおまえらは自分をいつわりごまかし続けているだけだ。
つまり作品の分析力、評価能力がない自分を、直視せず、
自分には作品の批評能力があるんだ、言い張っている。
言い張りたいなら、矛盾の有無に頼った作品批評ごっこは卒業することだ。
良作であれ駄作であれ、そういうものに頼らずに作品批評を行ってみれば、
それがどれだけ難しい事であり、いままで自分がママゴト遊びをしているだけだったのか痛感するはず。
たとえばおまえ、学校の読書感想文に、粗探しした矛盾を列挙して提出できるかね？
仮に提出したとしてその感想文が高い評価を得られると思うかね？
おまえは作品の質をいうが、自分の批評の質については無頓着だ。
良い評価をするにせよ悪い評価をするにせよ、読んだ人間を唸らせるような
深い洞察に富んだ作品分析をすべき。
粗探しをいくらしたところでそれが質のよい作品批評になることはありえない。
0126見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/04(月) 03:03:06ID:PsezEiM5そういうことは3スレ前ぐらいに散々論じたことだ。
今更おまえ相手にまた書く気にはならんね。
0127ラブマ
2010/10/04(月) 07:41:50ID:R+w9A69vあらあらｗ
ついに駄文´も同じ文体にしてしまったかｗ
開き直ったのか、ただ単にバカなだけなのか。
まぁ バカなだけだな ｗ
0128見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/04(月) 12:24:10ID:Tuf2sSuS0129見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/04(月) 17:02:31ID:Ka90GXQZ0130見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/04(月) 19:57:26ID:R+w9A69v駄文も駄文´も同時に姿を消したよｗ
もともと一人だからなぁ（´ー｀）
やっと就職活動する気になったのかな？無駄文君は…
無駄文君って年上だったなｗ失敬。
やっと就職活動する気になったか。
10年以上職業２ちゃんねらーを続けていた３０代以上の無駄文さんはｗ
0131見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/04(月) 21:36:47ID:M/UL68V9自演でもしてるつもりなんだろうか
バカのやることは相変わらず理解不能だな
0132見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/04(月) 22:07:13ID:R+w9A69vそういう事がいいたいのかｗ
だが断るｗ
まだ懲りずに親を泣かせ続けるのかｗ
この10年以上職業２ちゃんねらーを続けていた３０代以上の無駄文さんはｗ
うーん、やっぱ
敬意のを払えない人生無駄遣い野郎に
さん付けはないなｗ
まだ懲りずに親を泣かせ続けるのかｗ
この10年以上職業２ちゃんねらーを続けていた３０代以上の無駄文はｗ
0133見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/04(月) 22:11:21ID:OFl0VRAI本当に一人が書いてると思ってるならねｗ
0134見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/04(月) 22:12:19ID:R+w9A69vアホだよなぁｗ
0135見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/04(月) 22:17:42ID:R+w9A69v引きこもった身障者ってのはすさまじいモノがあるんだなｗ
３０越えてこんな子供じみた反応見せるアホって
そうそうお目にかかれるもんじゃないが、
平気でやらかしちゃうんだなぁｗ
狼少女の例もあるが
こりゃ死ぬまでこのまんまだな。
まぁ自業自得ということでｗ（´ー｀）┏
0136見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/05(火) 03:19:23ID:9OtEpB5G0137サマオ
2010/10/05(火) 07:45:02ID:B66GdpMR私怨むきだしですね〜ｗ
年上なのでさん付けしたいが
唾棄すべき人物なので
呼び捨てにされてる無駄文はｗ
0138見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/05(火) 10:54:02ID:X1DpiqM70139見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/05(火) 14:55:55ID:yE0y61QL0140見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/05(火) 19:40:12ID:B66GdpMRいや、俺が出てくると駄文が消えるんだよ。
そもそも昼夜問わず一日中出没する駄文が
規則正しい生活を送る俺こと
ラブマシーン＠サマオラブ
が出る時間だけ鳴りを潜めてるって変だろｗｗ
事実関係はしっかりしようぜ？駄文´ｗ
もっとも駄文の一人問答が、
どれだけ無益で、あからさまな一人遊びだったのか、
ついにアホの頭にも薄っすらと理解できたようでｗ
不自然にふっつり切れて
駄文のせっかくのゴールデンタイムである平日昼間にも関わらず、
すっかり黙りこんでしまったがな〜（´ー｀）┏
>>139
これを機に働こうという殊勝な心がけなら駄文母も安心なんだろうが、
実際のところ
俄には信じがたい暗ーい一人遊びがバレたので
ここには、駄文ファン風味書き逃げヴァージョンの駄文´を置いとくだけで、
どこか他のところに逃げてるだけだろｗ
職業２ちゃんねらーは人としての何かが
著しく欠損してないと勤まらんからな。
働けこうなんて着想を得られるはずもないｗ
バカは死ぬまでバカってことだぬ（´ー｀）┏
0141見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/05(火) 21:21:34ID:9OtEpB5G実は同一人物だった、というサイコホラーｗ
0142見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/05(火) 22:20:37ID:c/mjtscu0143見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/05(火) 22:34:31ID:B66GdpMRだからアホなんだけどｗ
0144見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/05(火) 23:11:13ID:2bH7hVmEなぜ３０代以上だとわかるの？
0145見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/05(火) 23:13:04ID:2bH7hVmEすごい執念に燃える長文の人がいるのはわかるけど
0146見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/05(火) 23:21:04ID:c/mjtscu鼻糞の雄叫び？
0147ラブマシィン＠サマーウォーズラブ
2010/10/06(水) 07:33:19ID:dtT3htNrだから鼻糞なんだけどｗ
0148見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/06(水) 11:54:12ID:dfW7kzjbワロタ
確かに執念だよなあｗ
0149見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/06(水) 12:30:22ID:Jre1oVeq構ってウンコ君ｗｗｗ
0150見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/06(水) 18:38:07ID:dtT3htNrだからウンコなんだけどｗ
0151見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/06(水) 19:16:48ID:s/WfIjBa0152見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/06(水) 22:35:26ID:dtT3htNr0153見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/07(木) 14:32:56ID:v3cKIc/Qttp://podcasts.tfm.co.jp/podcasts/tokyo/rg/suzuki_vol19.mp3
0154見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/07(木) 22:26:56ID:O+1xiqOB今日もお仕事ご苦労さんｗ
0155見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/07(木) 23:55:34ID:eMg9Mf2C0156見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/08(金) 07:06:34ID:evE3QvJX>>154
いえいえｗ
あなたみたいな専業ねらーの方にはかなわないっすよｗ
0157見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/08(金) 07:12:42ID:evE3QvJXいやぁ、ファンから付けられたHN。
とりあえずいっぺんは名乗っとかないとね〜＾＾
俺の名前は
ラブマシーン＠サマオラブ
世の専業ねらーどもが
強烈に引かれて
決して無視することのできない男。
それが
ラブマシーン＠サマオラブ
そう、俺のことさｗ
0158見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/08(金) 07:53:40ID:evE3QvJX今日は金曜の夜だね。
君たち専業ねらーの為に用意されたプレミアムな時間さｗ
君たち専業のプライドにかけて
存分に書きこんでくれたまえよ（´ー｀）ﾉｼ
0159見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/08(金) 08:14:51ID:ktcnPIz7よってこの映画はオタクどもに評価されない。
0160見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/08(金) 22:08:36ID:BcimMOfi時かけで期待したのに裏切られた。
その不満をぶちまけたい俺のようなやつもいるんだよ。
0161見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/08(金) 22:44:48ID:tbo6sbkv0162見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/08(金) 23:09:57ID:TEz7hpYY何回見ても、カリオストロの城は素晴らしい。
0163見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/08(金) 23:20:17ID:mYQO8Mpzサマーウォーズは30年後もＴＶ放送がされているだろうか？
3年後ですら怪しいと個人的には思っている
0164見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/08(金) 23:39:16ID:a7XTX/My感覚違うなーって思った
0165見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/08(金) 23:52:34ID:zzlgXjSoサマウォのどこらへんがオタクの領域を侵したんすか？ｗ
具体的にたのんますｗ
0166見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/09(土) 00:45:10ID:aJAabwUo0167見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/10(日) 00:41:12ID:Oc6N/1xP0168見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/10(日) 00:50:55ID:A4eQH6xP0169見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/11(月) 01:16:40ID:uCqL8Q9c0170見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/11(月) 20:51:40ID:WQiiArnf出血する暴力シーンとかはないから（鼻血はあったがｗ）、PTAにはウケはいいかも。
世間的にはバッシングする要素はないので、賞ももらえるんだろう。
でも話は決定的につまらない。
これに尽きる。
0171見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/11(月) 21:01:04ID:1M2hH3S0将太がカズマに殴られて出血してた
そんなのよりカールじいさんの出血シーンが衝撃だった
ディズニーで出血するとは思わなかったので
0172見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/11(月) 21:08:55ID:NyKASceSおまえたちには本当の家族愛が理解できないのだろうね。
0173見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/11(月) 21:41:04ID:QR0MKvPU0174ラブマ
2010/10/12(火) 07:54:27ID:sDIj/WZ6連休中もここで時間つぶしかｗ
侘びしいねぇ（´ー｀y-~
これからは侘び助君と呼んであげるよ。
よかったねｗ
0175見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/12(火) 14:39:28ID:BUrtiK3V0176見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/12(火) 18:41:38ID:sDIj/WZ6雲じぃなら知ってるｗ
0177見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/13(水) 07:45:38ID:9qMLyjmtむこうの勢いが出たと思ったら
こっちの勢いがなくなったなｗ
結局同じ住人が二つのスレを占有してるわけか。
マジで専業ねらーは
存在自体が迷惑だなぁ（´ー｀）┏
0178見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/14(木) 07:58:20ID:5fh4nJA9もともと一人でやってたスレだからしかたないか。
向こうも似たようなもんだがｗ
0179見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/15(金) 14:08:21ID:kbr3c//t0180見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/16(土) 12:01:27ID:Oo5G+kTm亀レスだけど、多分時かけアンチスレの粘着擁護と同一人物と思う。
時かけアンチスレの粘着擁護はひたすら屁理屈と人格攻撃で
そいつとやり方一緒。
しかし時かけが三度にわたる地上波放映でそのたびに視聴率が下がり続け、
ついに放映されなくなるとぱたりとやみ、そのかわりサマーウォーズ粘着擁護が
湧いた。つまりもういくら時かけを粘着擁護しても無駄と知ったので矛先を
変えただけ。三年もかかった。しんどいよ。
0181見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/10/16(土) 12:11:56ID:CNenInws■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています