サマーウォーズが駄作だったから寝るわpart7
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0001見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/05(木) 12:32:52ID:CXF6dWoFサマーウォーズが駄作だったから寝るわpart6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1269655767/
関連スレ
サマーウォーズはラズベリー賞級の糞アニメ映画
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1267799855/
0581見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 15:42:22ID:yz9UPr2Aてことはサマオスレも定期的に観てそうだ
信者の必死っぷり観てると細田が混じっててもおかしくないねw
0582見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 19:30:40ID:MS/5sGQ3サマーウォーズを批判した馬鹿を晒し上げようぜｗｗ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/net/1282191894/
0583見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 20:35:50ID:j/nU4ZcE0584見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 20:48:53ID:QOccLkxIその時から偽婚約者候補に挙げてたんだと。
そのくせ数学オリンピック候補だったとか、OZの末端×3バイトだとかを全然知らず、
佐久間との交流の方が深い（待ち合わせの遅刻等）ようなちぐはぐな描写が多いが。
0585見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 20:57:07ID:wajPWtboでもそれって小説版の話で、映画では語られてないよね？ｗ
0586見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 21:55:26ID:7n+KeNhJそこのサイト、基本的なことがまったく読み取れてないな(苦笑
たとえば
> AIが本気で世界を滅ぼしたいのならば予告なしで
このAIは世界を滅ぼしたいなんて思ってないし。
騒ぎを起こすことで様々な情報を取り込んだり経験したいだけだ。
だからこそ取るに足らないアカウントをかけて花札勝負にも参加した。
別にアカウントを増やしたいだけなら、たいしてメリットがなく、
こんなリスクのある勝負などする必要はない。
作品内で繰り返し語られるのは「AIはゲームが好き」ということ。
ゲームをすることで経験や情報が得られるからだ。
ゲームでシステムを操作してズルをしないのも当然。
ズルをして勝っても経験が得られないからね。
0587見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 22:29:07ID:FCANqLVr↓これで反論になってると思うのと同じようなメンタリティーだな。ここに投下させてもらうわ。
「サマーウォーズ」と「デジモンアドベンチャー ぼくらのウォーゲーム」続き : メカAG
http://mechag.asks.jp/357180.html
> サマーウォーズの世界は現実の世界と同じとは限らない。
> サマーウォーズの世界はコンピュータでは計算できないが、
> 人間にならできる計算があるのだろう。
-------------------------------------------------
実際、OZ のセキュリティーは暗号で守られているんであって、
コンピュータが計算しているに相違ない。 ラヴマシーンが最後まで
のっとり続ける健二のアバターは管理棟に進入するきっかけを与え、
ラヴマシーンは管理棟をのっとり、既存のシステムを弄り回したろうことは、
混乱を起こすイメージ表現から想起される。ドミノ風に並ぶモジュールとか
ラヴマシーンが出現させたものとは、まず考えないだろ。
最後の巨大化もアヴァターを操る操作の延長のような描写だし。
巨大化時に元々の構造物がどこ行ったかは説明も表現もないから、
ラヴマが実際何をしたかは議論のしようも無いけど、飛躍しすぎた
解釈なことは、まず分かってもらいたい。作中に無い事はあなたの想像に過ぎない。
私達は日常、暗号化の具体的なロジックやプログラムについて思い致さないで、
そういった物が背後で動いてるわけです。世界に解ける人間が 50人しかいないって、
解き方が分かったらプログラムを作って一斉に解きにかかれるわけですよ。
プログラムを広範囲にばら撒くなり、ロジックか処理方法が分かれば伝播します。
一人が解ければ、ラヴマシーンのごとくに全機能停止させられる可能性がある。
物理的な金庫とは違う世界の事象であって、腑に落ちない程度の描写なんですよ。
前半の作劇についての言及も、ルールが無いってな指摘がどこかでされてた様に
思いますが、それへの返答のつもりなんでしょう。しかし、
人間にしか解けない何かの存在や、健二がコンピュータに解けない何かを
解く能力があるかのような表現は、物語上どうしたって見つけ出せない。
プロットからそんな解釈や理解はありえません。
> 主人公の計算速度はドラマの順を追って速くなっている。
↑は、健二が励まされることで、力が発揮される描写と理解するほうが、
カットのつながり上=作劇上は自然です。ばあちゃんの電話シーンを見て 1up、
君にしか解けないんだろうと言われて 1up。ただ、数学の能力って曖昧なものを
説明も無しに使っているので、意図が解されずスルーされてるだけです。
ここまで合理的に反論が成立したと受け止めていただければ良いんですが、
反対に言うと、私からはけっこう独善的な文章に見えてるわけですよ。
「妄想的解釈」で、誰かが説得できると思っていらっしゃるように。
主観的でない文章はありえませんが、客観を加えることで、共通のポイントを
強固にして、お互いの考えを整理して共通認識を探って片付けて進む。
その上で論点や全体の整理が出来るのであって、博識でいらっしゃる点や
展開すべき何か具体的なものを探そうとされる姿勢は好感持てますが、
全体の整理とか、具体例の使い方が独善過ぎるように、文章を読んで思います。
失礼ながら、それ程あなたの文章は読み込んだり、自分の書いたものと
何度も対比させたりしてないんですが、そういったことをされると、
もっと整理されてくると思います。私の方法にすぎませんが...
以下、参考まで
『サマーウォーズ』細田守監督インタビュー ttp://www.cinra.net/interview/2010/01/26/000000.php?page=2
> 細田：「OZ」については、よく訊かれるんですが、実は僕が昔働いていた
> 東映動画の横にある大きなスーパーの名前が「LIVINオズ」といって、
> そこから取っているんです（笑）。東映にいた頃は、自分の下宿と仕事場、
> そしてスーパーの「オズ」、その三点しか行き来しないわけですよ。
> で、何でもあった夢の世界が「オズ」なんです（笑）。今やその横に
> シネコンまでありますからね。
0588見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 22:35:27ID:ovVPc2mAこれ見るならストライクウィッチーズ見るわマジで。
0589見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 22:42:00ID:r7JaWqwRなんか深夜アニメとか大して深く無いのに考察するやつみたい
制作者はそんなに考えないんじゃない？って思うんだけど
0590見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 22:42:55ID:BlaxCqC8面白かったと言う奴も単発ばっかで語ろうとする奴が一人もいない
ただ人格批判したいだけの奴が暴れてるだけだ
0591見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 22:49:55ID:QOccLkxIそうそうw
てっきり名前だけ在籍してる物理部の幽霊部員で、持ち前の図々しさで
健二たちに先輩風吹かせてるんだと思ってたくらいだ。
wikiで削除前の才色兼備ななんちゃって大和撫子な設定読んだときは、
いくらコミカライズやノベライズだからって同姓同名の別ヒロインじゃん、
と開いた口が塞がらなかったなぁ。
0592見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 23:15:53ID:1chrPYVc作中の描写じゃ、ヒロインがどっからかわいてでてきて、突然、見ず知らずの後輩に無理難題いって
女王様風吹かせているようにしか見えない
0593見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 23:21:07ID:1chrPYVc時かけのときに、2chにアルバイト桜をいっぱい動員させて煽ってたのにサマウォだけ見てない聞いてないなんてわけがない
0594見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 23:44:13ID:/DRz2WDHそれとニセ婚約者の候補として白羽の矢を立てるというのはまったくの別問題だと思うんだがな
学園のヒロイン（笑）様は男子生徒の顔馴染みがあの２人しかいないのか？
一応は恋愛モノの体を取ってるのに主人公とヒロインの馴れ初めや関係性の「起」が
まったく描かれないままに「承」の部分から始まる恋愛物語って作劇的にどうなんだよ
0595見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 23:47:50ID:1chrPYVcだったら、まだ気心もしれえる剣道部の後輩にでも頼むほうが自然だ罠
0596見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 23:48:46ID:1chrPYVc0597見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 23:51:34ID:7n+KeNhJなにいってんのか、さっぱり要領を得ないんだが？
というかコピペするしか能がない人間には読解できない作品なんだろうな。
0598見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 23:53:27ID:b5Cr0cNM0599見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 23:54:17ID:7n+KeNhJ鑑賞できないってことだろう。
小学校の国語の時間に「この時の太郎の気持ちはどうだったか？」とか
問われて答えられない人間が、アニメ批評をしているわけだ。
「この時太郎は○○の気持ちでした」なんて作品にはいちいち書いてないんだよ。
それを読み取るのが作品の鑑賞なわけ
0600見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/19(木) 23:59:15ID:7n+KeNhJところでその長々とした文章ってオリジナルはどこにあるの？
0601見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:01:43ID:ysu+W3Mfってか読めば読むほど意味不明だよね。
プログラムは作れないっていってる文章に、プログラムを作ればいいって反論してるんだから。
いや、反論してないのか？何を言いたいのかさっぱりわからない酷い下手くそな文章だ。
国語の成績ゼロだな。
0602見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:02:23ID:iGJmNVyn読み取りにきちんとした根拠がある
0603見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:03:56ID:/DRz2WDH小学校の国語の教科書とアニメ映画の興行を混同して語る時点でバカ確定だな
製作者が「わからないヤツが悪い」なんて態度で作ってる商業作品なんかあるのかよ
0604見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:04:51ID:7n+KeNhJ読み取れない=間違いだ、って態度がおかしいと言ってるんだよ。
読み取れないなら読み取れないでいいだろう。
それは作品を否定する根拠にも肯定する根拠にもならないはず。
それを「読み取れない=作品の否定」と考えるのが浅はか。
0605見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:07:12ID:ysu+W3Mfおまえはホントもうすこし国語力をつけろ。
なにをいってるのか、さっぱりわからん。
混同しているというなら、両者は違うということだろう。
両者は何が違うのか？国語の成績が1の人間でも
すべて理解できて、10人いれが10人とも同じ答えを出せるのが、
アニメなのかね？
0606見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:09:45ID:ysu+W3Mf生徒が問題文に点数をつけてるわけだ。
こんな「作品」じゃ全員100点取れないぞ！
もっと全員が100点とれるような作品にしろ、と(笑
0607見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:12:29ID:ysu+W3Mf「ＡＩは本気で世界を滅ぼそうとしている」ってのも誰かの妄想ってことになると思うけどな。
どっちも作品に明示的には書いてないだろう。
0608見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:22:56ID:iGJmNVyn想像して各々が楽しむのは小説や絵画等を問わない基本的な楽しみ方ではある
だが基本となる描写はしっかりすべき
鑑賞者の想像に任せていると言えば聞こえは良いが明らかに鑑賞者に心理状態や気持ちの変化等を伝えることを放棄している
それを最低限でも行っている場合とそうでない場合は明らかに前者の方が表現者として適切
逆に全く放棄して完全に鑑賞者の想像に任せる作品もあることにはあるだろうがこの作品がそれを狙っているとは言い難い
0609見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:25:52ID:KYzqBzmC0610見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:26:08ID:7ooiPBnAhttp://mechag.asks.jp/356623.html
これも本スレで紹介されてたけど、擁護になってない。
まずいきなり、「1988年のワーム事件では技術者同士の連絡が取れなくなったので
出来合いのチームがやるしかなかった」などということを書いている。
サマーウォーズでは、連絡に支障があるという描写はなく
携帯やチャット、果ては双方向リアルタイム動画付き通話まで行なわれているのだが。
作中では、陣内家以外の有志や専門のチームが動けない理由がまったく説明されていない。
しかも「出来合いのチーム」を構成する有志が所属してるMITとUCLAは
インターネットに黎明期から関わってきた組織だぞ。
専門教育を受けた筋金入りのコンピューターオタクやインターネットマニアがうじゃうじゃいるような場所だろ。
1988年、ネットワークセキュリティの概念すらあいまいだった時代のインターネットと
日常生活のインフラに直結する超重要なOZというシステムを同列に論じるのも無理があるだろ。
他にもいくつか無理筋な主張があるし、この文章で取り上げられてすらいないおかしな部分もある。
こういうものを全部「誇張と単純化」だとしてかっこで括って無視するなら、何だって現実的な物語になるだろうさ。
「しょせんフィクションなんだから細けえことはいいだろ」ならまだ分からなくもないけど
こんな強引な理屈を持ちだして「ありえない話ではない。むしろ批判するやつはゆとりではないか」はねえよ。
0611見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:31:33ID:ysu+W3Mf> だが基本となる描写はしっかりすべき
たとえば俳句とかは描写を最小限にして、いかに読み手の想像力を促すかという技巧だと思うが、
そういうことを否定するわけ？そもそも想像力をかき立てるのが芸術の本質であって、
すべて描写しきってしまえば後は何も残らない。そんなのは芸術ではない。
> 明らかに鑑賞者に心理状態や気持ちの変化等を伝えることを放棄している
そもそも心理状態など言葉で伝えられるものではない。
同じ状況に視聴者を置いて、お前がこういう時に感じる気持ちが、
いま主人公が感じている気持ちだ、と
間接的につたえるしかないんだよ。
「太郎はすごくうれしかったです」みたいに、気持ちそのものを直接伝えられると思ってるなら、
アンパンマンレベルがお似合い。
> それを最低限でも行っている場合とそうでない場合は明らかに前者の方が表現者として適切
ということで、基本的に芸術とは、その最低限もしない、いかに伝える情報を
少なくするか、という方向に発達してきた。あなたのは正反対で、芸術を否定している。
> 逆に全く放棄して完全に鑑賞者の想像に任せる作品もあることにはあるだろうがこの作品がそれを狙っているとは言い難い
全く放棄とかそういうゼロか1かという考えがそもそもおかしい。
そこまで言い切るなら、この作品がそうでないことをきちんと説明できるのだろうね。
相手の想像に任せずに(笑
0612見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:34:48ID:5e9Pp15xこの作品は全部がどっかで見たことある展開なんだけどことごとく上手く消化できてないんだよな。
簡単に言うと「駄作」
0613見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:35:17ID:ysu+W3Mfバカの一つ覚えのように○○が説明されていないというが、
説明されてないこと=作品として失点と考えるのが間違い。
たとえば小説とマンガ、アニメでは描写の量が差がある。
概ね小説は細かな部分まで記述するが、それをマンガ化した場合、
文字が多くなりすぎる部分は省く。アニメなら尚更だ。
というとあんたの理屈だと、小説が一番完成度の高い作品ってことになるよね。
説明を省くことで得られるプラス面をまったく否定している。
0614見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:38:16ID:5e9Pp15x馬鹿信者はこの駄作と関係無いことわめいてスレ流そうとしてんなよｗ
0615見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:39:25ID:ysu+W3Mf> 小説は「作品」なのかｗｗｗ
おまえ頭大丈夫？(笑
0616見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:39:59ID:5e9Pp15xこの作品に関してはそんな上等なものはないなｗ
0617見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:40:56ID:ysu+W3Mf> この作品に関してはそんな上等なものはないなｗ
マイナス面もないなw
0618見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:42:27ID:5e9Pp15x説明もできないハナクソだろｗ
0619見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:42:36ID:7ooiPBnA別に文学的解釈とか、芸術的な美学の話をしてるわけじゃない。
サマーウォーズは現実的な話だという文章に対して
「そんなことはない。この部分は強引だろう」と書いているだけだよ。
俺は面白ければリアリティなんか捨てても構わないと思ってるし、
「この部分の説明がないから作品として不完全だ」とは言っていない。
他人のレスの文意もろくに汲み取れずに、自分の思い込みで「あんたの理屈」を組み上げる人間に
読解がどうのこうのと言う資格はないよ。
0620見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:48:04ID:ysu+W3Mf> 「そんなことはない。この部分は強引だろう」と書いているだけだよ。
何一つ非現実的な部分がないフィションなんて、現実そのものなんだから、
わざわざ作品にする必要などないんじゃないのか？
現実ならお前の目の前にあるだろう。そんなものわざわざ金を出して見たいのか？
> 俺は面白ければリアリティなんか捨てても構わないと思ってるし、
「面白さ」と「リアリティ」を独立した要素だと考えているのが間違いだね。
典型的な設定厨房乙
> 他人のレスの文意もろくに汲み取れずに、
なんで俺がおまえがいつかいたか分からないレスをさかのぼって読まなきゃいけなんだ(笑
俺はお前のお母さんじゃないんだぞ？始終おまえの行動を見守ってるわけ無いだろう。
自分勝手もたいがいにしろ。読んで欲しけりゃ最低限レス番号でも示せ。
0621見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:51:45ID:5e9Pp15xホントにありがち設定並べただけのカスストーリーだった。
0622見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:51:50ID:ysu+W3Mfそういう人間のいうリアリティに忠実なら、歴史的な事件は何一つ起きてないだろうな。
日本軍は負ける戦争などするはずないし、ナポレオンもロシアと戦うなんて
狂気じみたことをする理由がない。
0623見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:53:08ID:5e9Pp15x0624見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 00:59:57ID:iGJmNVynダウト
俳句は作者が素晴らしいと感じた光景をいかに鑑賞者に浮かび上がらせるかなんだよ
少なくともそこにはこの光景の美しさを伝え共感したいとかそういう意図がある
つーかこんな事じゃないんだよ俺がここにいる理由は
別に細田に繊細でリアルな人物描写を求めてるわけじゃないんだよ
盛り上がらないんだよとにかくそれがでかい
ド派手なシーン盛り沢山の娯楽映画とはとても感じられない
なら現代のコンピューター社会に対する問題喚起か？コンピューターにはコンピューターで対抗して、尚且つ解決しているからそうではなさそうだ
家族(親族)間の繋がりの希薄化への警鐘か？といえばそのメッセージ性もあまり強くは感じられないと
じゃあ何を楽しめばよかった作品かと考えた時に非常にモヤモヤするわけだ
0625見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 01:07:59ID:ysu+W3Mf> 少なくともそこにはこの光景の美しさを伝え共感したいとかそういう意図がある
で、サマーウォーズがそういう意図がないとおまえが断ずる根拠は何さ？
そこまで言うんだから理路整然と万人が納得するような説明ができるんだろうね？
できるとはとても思えないがね。所詮お前が「感じた」印象だろうに。
> 盛り上がらないんだよとにかくそれがでかい
それなら関係ない話(リアリティがないとか)に首を突っ込まなけりゃいいじゃん？
なんでリアリティの話をするわけ？それともリアリティがあれば盛り上がると思ってるの？
それは違うだろう(笑)
> なら現代のコンピューター社会に対する問題喚起か？
そんな見方をしてたら、この作品はあなたの言うようにツマラナイだろうね。
> 家族(親族)間の繋がりの希薄化への警鐘か？
なんで一気に「警鐘」になるのかなぁ。北風と太陽の話をしらんのか。
> といえばそのメッセージ性もあまり強くは感じられないと
だから強かったら北風になっちゃうだろうが。
> じゃあ何を楽しめばよかった作品かと考えた時に非常にモヤモヤするわけだ
つまりモヤモヤしない分かりやすい作品、アンパンマンみたいな作品が好きなんだろう？
モヤモヤする作品=失敗作という考えが、絶望的に間違い。
0626見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 01:17:44ID:ysu+W3Mfそれは現代人が日常ではあまり体験できないものが詰め込まれている。
だから様々な要素が少しずつ入っている。
そこから何を見出すかは、人によって違う。年齢によっても違うだろうし、
社会での立場によっても違うだろう。
だから「サマーウォーズとはこういう作品だ」というのも
人によって変わるだろう。栄おばあちゃんの凛とした生き方に感動する人もいれば、
侘助の不遇な立場に同情する人、逆にその傍若無人な振る舞いに怒りを覚える人、さまざまだ。
「やっぱドラゴンボールの悟空が正しかった！」みたいな、単純な作品じゃないんだよ。
0627見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 01:24:10ID:OKlHlRUZわかったから本スレにお帰り
0628見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 01:24:46ID:iGJmNVyn悪魔の証明と同じで意図が有る根拠がないから無い、それだけ。逆に意図が有る事が明示出来れば意図はあることになる
が、サマーウォーズは鑑賞者に色々と解釈させるためにあえて削ってあるかも？頑張って見つけてきてくれ
俺はまず詰まらないと感じた
で、色々考えると鼻につくことが多いと感じた
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いというやつだ
リアリティ？他の人と混同するなよ、そんなもん論じてないし普遍的な駄作と言った覚えもない
俺の口に合わなかった作品と言っているだけだ
ミシュランガイドで三ツ星をとっていようが口に合わなければマズイと言うが、こんなマズイ物を旨いと言う奴は舌がおかしいと言うつもりは毛頭ない
ここはアンチスレだ逆に聞こう
何処が面白かった？
0629見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 01:24:46ID:Hj9e6ngI視点がブレ過ぎだから全ての描写が散漫になる。
何かに注力するなら何かを犠牲にする思い切りがないと2時間未満の映画では
制作者側のオナニーシーンの連続になる。サマーウォーズはその見本
0630見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 01:57:53ID:ysu+W3Mf> 悪魔の証明と同じで意図が有る根拠がないから無い、それだけ。
じゃああなたが意図があると判断する作品にはどんな根拠があるの？
> 逆に意図が有る事が明示出来れば意図はあることになる
結局その意図を意図と認めるかどうかはあなたの判断なんだろう？
それじゃ何の根拠もないのと同じだ。
それとも意図を意図と認める判断基準を統一できるのかね？
> 俺はまず詰まらないと感じた
感じるのは自由だが、それなら「面白いと感じた」って意見と
どっちもどっちだろうね。議論したいなら理屈を付けなければならない。
もちろん議論などしないという選択もあるだろう。それは自由。
でもあなたは議論したそうだし、現にしてるよね。
ならば「○○と思った」だけでは、議論にならないのはわかるよね？
> で、色々考えると鼻につくことが多いと感じた
それが間違いだと言っている。
面白い作品とは面白くない部分が少ない作品ではない。
面白い部分が多い作品だ。
同様につまらない作品というのは詰まらない部分が多い作品ではない。
面白い部分が少ない作品だ。
作品の面白い/つまらないは面白い部分の量で決まるのであって、
詰まらない部分の量は影響しない。
> 俺の口に合わなかった作品と言っているだけだ
つまり何の根拠もなく「つまらない」とただわめいているだけの人間だったのか。
これは失礼した。そんな人間とは議論する価値もないな。
0631見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 02:02:35ID:KYzqBzmC0632見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 02:03:01ID:ysu+W3Mf> 人間模様ってほど人間描いてないだろ
どうしてこう、「○○だ」というと、徹頭徹尾ベッタリとこれでもかというほど「○○」でないと、
けしからんと文句をいうんだろうねぇ。人間模様だけ描いたアニメをおまえは見るのか？
それこそつまらんだろうに。
> 視点がブレ過ぎだから全ての描写が散漫になる。
根本がわかってないな。人間模様を描くというのはそういうことだ。
人の数だけ視点があるのだからね。
> 何かに注力するなら何かを犠牲にする思い切りがないと2時間未満の映画では
だからリアリティを犠牲にしてるんだろうが(笑
別に人類の危機じゃなくてもいいんだよ。
あの家族だけに訪れた危機でも全然OKなわけ。
たとえば先祖代々守ってきた田んぼが売り払われてしまうとか、ね。
その危機を家族そろって力をあわせて乗り越える、そういうドラマ。
しかしそんなストーリーじゃお前ら見ないだろ？
だからOZとか小惑星探査機が必要なわけだよ。
それが割り切りというものだ。
0633見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 02:03:45ID:ysu+W3Mf「面白い」と「面白くない」は反対の意味ではないということだよ。
0634見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 02:13:24ID:Hj9e6ngI＞面白い部分が多い作品だ。
＞同様につまらない作品というのは詰まらない部分が多い作品ではない。
＞面白い部分が少ない作品だ。
＞作品の面白い/つまらないは面白い部分の量で決まるのであって、
＞詰まらない部分の量は影響しない。
こんな言説初耳なんだけど、その根拠は？
「わずかに光る部分もあるけど、全体としてはマイナスが多い作品」＝つまらない作品に充分成りえるでしょ
それは別として
サマーウォーズだけじゃなくどんなフィクションでも制作者側の意図を受け手が議論することは不毛
そんなもんわかるわけ無いんだから。
有用な議論対象は作品内で具体的に「起こされたこと」のみ
0635見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 02:25:33ID:ysu+W3Mf> 「わずかに光る部分もあるけど、全体としてはマイナスが多い作品」＝つまらない作品に充分成りえるでしょ
だからそれは「面白い部分が少ない作品」ってことだろうに。
> サマーウォーズだけじゃなくどんなフィクションでも制作者側の意図を受け手が議論することは不毛
同感だよ。だから意図があるかどうかで作品の良否を決めるなんてのはナンセンスだといっている。
> 有用な議論対象は作品内で具体的に「起こされたこと」のみ
まったく妙な誤解をしているね。作品で明確に描かれていない登場人物の感情や思惑は
作品から視聴者が想像すべきことだ。それは「制作者の意図」とは違う。
視聴者が作品から読み取った感情や思惑なのであって、制作者の意図とは別のもの。
当然食い違ってもいい。
それを読み取るのが「鑑賞」なのだよ。
制作者が作品に込めたものを読み取るのが鑑賞ではない。
作品から視聴者が読み取ったものが鑑賞。
0636見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 02:38:43ID:Hj9e6ngIけしからんなんて言ってないわ。
＞サマーウォーズが描いているのはさまざまな人間模様だ。
＞それは現代人が日常ではあまり体験できないものが詰め込まれている。
という程特別なものは描かれてないし、むしろドタバタアニメ、ドラマ的テンプレ行動の範疇を一歩も踏み出したものでは無いと言っている。
対象人数を多くしたが故にそれぞれの行動が部分部分、散発的に描かれるだけになってしまったなので共感も生みにくく唐突な印象を受けるシーンが多い。
典型的なのが婆さんの電話や涙をとめて〜のシーンね。
要するに群像劇を描ききる技量も時間も無いから視点がブレたんだろ。
＞別に人類の危機じゃなくてもいいんだよ。
＞あの家族だけに訪れた危機でも全然OKなわけ。
全然OKでしょ。
やりたいことをやりたいだけやるにはそれなりの技量が必要。
細田には演出家としての技量はあってもそのあたりのバランスを上手く整える物語作家的技量は皆無に近いと言わざるを得ない。
あとリアリティなんてどうでもいいから。
「作品内」リアリティの為のディテール構築はSFにおいて絶対的に重要だが。
実写よりも映像的説得力の欠けるアニメなら尚更だ。
サマーウォーズは嘘の付き方が下手すぎる
0637見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 02:48:41ID:Hj9e6ngIつまらない部分が多い作品＝面白い部分が少ない作品だろ
割合の話してんじゃないの？
トートロジーにしか聞こえない。
下段については何の異論も無い。
俺が言いたかったのも作品内テクストのみが議論対象だってこと。起こされたことってのは語弊があった
0638見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 02:57:34ID:ysu+W3Mf人間模様を描くというのはそういうものだ。
フーテンの寅さんとか、別に特別なことを描いているわけではない。
最近で言えば、渡る世間は鬼ばかりとかも、
毎回くだらない出来事のドタバタを描いているわけだ。
で、そういうものに全く価値を感じないというのは、アンパンマン世代なんだよ(笑
1行で説明できるぐらいの強烈かつ明確なテーマがないと満足できない。
リアル社会とはそういうドタバタばかりだ。やれ誰がいつどう言ったとか、
誰が気に入らないとか、付き合い上無視できないとか、そういうぐだぐだが
現実の世界だろうに。
おまえたちの望む「本物のリアル」だ。どうだ、嬉しいだろう？(笑
> 対象人数を多くしたが故にそれぞれの行動が部分部分、
> 散発的に描かれるだけになってしまったなので
だから人間模様とはそういう(ry
> 共感も生みにくく唐突な印象を受けるシーンが多い。
それはお前の人生経験が足りないからだよ。
子供から見れば大人の行動は理解出来ない部分が多い。
それでいいんだよ。それぞれの年齢で理解できる部分は理解し、
理解出来ない部分は「よくわからないけど、そういうこともあるのか」と
思っておけばいい。
それを自分が理解出来ないからといって否定するのでは、小学生や中学生レベル。
> 典型的なのが婆さんの電話や涙をとめて〜のシーンね。
電話のシーンの何がそんなに気に入らないわけ？
> 細田には演出家としての技量はあってもそのあたりのバランスを
> 上手く整える物語作家的技量は皆無に近いと言わざるを得ない。
まあお子ちゃまが大人向きの映画を論評してもねぇ。
否定するなら「俺はこの作品に込められているものをすべて読み取った、
その上でそれを否定する」というならいいが、「読み取れないから否定する」じゃ、
単におまえが未熟なだけだろう。少なくとも区別がつかないだろうね。
> サマーウォーズは嘘の付き方が下手すぎる
ウソの付き方が下手というからには、作者がどういうウソを付こうとしているか
分かっているってことだよね？そうじゃなきゃ下手かどうか分からないはずだ。
しかしお前の話の様子じゃ、「どういうウソを付こうとしていたのかも分からなかった」と
言ってるように聞こえるがね。どっちなの？
0639見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 03:00:44ID:ysu+W3Mf> 割合の話してんじゃないの？
割合というのが単なる「時間」ではないといってるのだがね。
強烈に面白い部分が一瞬でもあれば、その作品は面白いんじゃないのかね？
おまえの文章で言えば「わずかに光る」というのが「僅かな時間だけ光る」なのか、
「僅かな光を発している」のかだ。お前が言ってるのは時間の方だろ？
俺が言ってるのは光量の方だ。
0640見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 03:26:58ID:Hj9e6ngI決定的にズレてるわ。
山田洋次なんかは物語に全て必然性と整合性があるだろ。
それぞれの登場人物の言動が有機的に結びついてるわ。
それぞれ好き勝手やってそれが何の因果関係も相関関係も無い。
現実は確かにそんなもんだが映画として一本の物語を伝えようとするならそこには伏線と結果が必要。
それがストーリーテリングてもんだろ。
サマーウォーズはそういった物語的伝統を無視した「非物語」だと考えているんだな？
駿はポニョなんかで意図してそういう構成にしたらしいが。
それならそれで物語を求めてる観客からの相応の批判はあって当然だろ。
＞それはお前の人生経験が足りないからだよ。〜
登場人物の事情心情を斟酌出来ないって言ってるわけじゃないの。
シーンがそれぞれ散発的で唐突だって言ってるの。人物批判じゃなくて演出批判なの。
その下
制作者の意図は関係ないっておまえ自身言ってるだろ。
ストレートに見ればサマーウォーズで提示される世界はディテールが滅茶苦茶。
SFなら論理的に「嘘」を構築してほしい
以上だけどさ、いちいち下らない揶揄だか煽りだか挟まないとコメントできないの？
流石大人だけあって、ずいぶん豊かな人生経験積んだんだな
0641見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 07:16:43ID:5e9Pp15x0642見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 07:25:33ID:iGJmNVyn＞じゃああなたが意図があると判断する作品にはどんな根拠があるの？
サマーウォーズの話しているのに何言ってんの？早く意図のある根拠を具体例を付して答えろよ
＞結局その意図を意図と認めるかどうかはあなたの判断なんだろう？
それじゃ何の根拠もないのと同じだ。
それとも意図を意図と認める判断基準を統一できるのかね？
とりあえず君が提示してくれるか？ワザワザ見返したくないんでな
＞感じるのは自由だが、それなら「面白いと感じた」って意見と
＞どっちもどっちだろうね。議論したいなら理屈を付けなければならない。
＞もちろん議論などしないという選択もあるだろう。それは自由。
＞でもあなたは議論したそうだし、現にしてるよね。
＞ならば「○○と思った」だけでは、議論にならないのはわかるよね？
＞それが間違いだと言っている。
勝手に決め付けるな
作品の優劣を議論したのは描写関係のみ。俺がサマーウォーズをどう感じたかとは無関係な領域
＞面白い作品とは面白くない部分が少ない作品ではない。
＞面白い部分が多い作品だ。
＞同様につまらない作品というのは詰まらない部分が多い作品ではない。
＞面白い部分が少ない作品だ。
＞作品の面白い/つまらないは面白い部分の量で決まるのであって、
＞詰まらない部分の量は影響しない。
じゃあ俺にとってサマーウォーズは面白い部分が少なくかつ面白くない部分が多かったわけだ
＞つまり何の根拠もなく「つまらない」とただわめいているだけの人間だったのか。
日本語でおk
感情の産物である感想と論理の一要素である根拠を同列に扱うって・・・
感情と論理に繋がりはないだろ・・・
参考にするから面白い(つまらなくない)と思う根拠を示してくれ
0643見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 07:57:28ID:OKlHlRUZ「それは作品じゃなくて読み取れないお前が悪い！」みたいに言うの信者って？
0644見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 08:31:41ID:PSm+t4yK世界中の駄作、あるいは見識のある知識人に駄作と評されているありとあらゆる作品は
読み取れない知識人が悪いということになって、有史以来、駄作は皆無ということになるな。
0645見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 10:06:11ID:bua0IuYUこんなアホなアニメに使う時間あるならもっと有意義な事見つけろ全くｗ
0646見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 10:54:33ID:A8+Wjbll自分でどう感じようが自由という旨の発言してるわけだから
どういう感想もっても自由じゃん
それで何で人格攻撃までしちゃってんのw
0647見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 11:49:09ID:B19UhgU+ましてやSFだぜ？
0648見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 12:09:01ID:TUGHgKl3>このAIは世界を滅ぼしたいなんて思ってないし。
>騒ぎを起こすことで様々な情報を取り込んだり経験したいだけだ。
そうなん？
だったら、普通に花札してもよくね？
なんで「騒ぎを起こす」必要があるわけ？
それはそれとして、>>580の文章で重要なところは、OZでのルールが設定されていない、という指摘でしょう。
そのへんどう思う？
格闘していて、アカウントを取り込むとどうして強くなるのか。
花札でアカウントを賭けるなんて可能なのか。
アカウントを取り込むとOZでは強い、アカウントのやりとりも可能、とかの説明を（自然な形で）いれておかないと唐突すぎると思わない？
見ればわかるとかじゃなくてさ。
そういった唐突さが、視聴者をおいてけぼりにするのだと思う。
野球を見てて突然、バッターが手に持ったボールをスタンドに放り込んだらホームラン！1点！になったら「はあ？」ってなるでしょ。
そんなルールあったんかいって。
0649見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 12:30:23ID:qaatueyvなんとなく感が強くて笑ってしまった
0650見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 12:46:40ID:3f0r5jbpというかストーリーが繋がってないから当然なんだけど
もうちょっと煮詰められないもんかね
生焼けの料理は、旨い不味い以前に客に出すべきじゃないと思うぜ
0651見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 14:45:31ID:soA9qG3b一回みんな、自分なりに言い切っておきたい気持ちなんだろ。
1) 小学生くらいが観る、単純な娯楽だから
子供だましにだまされる次元まで降りてきて観ろ
＝ アンチ「子供だましの駄作ってのは同意」
2) 描いてない事を妄想して楽しめよ ←New
＝ アンチ「先の事ともリンクしてるけど、
結局、説明不足の事実を認めないために
一生懸命考えた理由なんだよね」
「妄想であることすら分からなく心理/知能は理解不能」
「説明不足は深刻なベルで、物語の体をなしてない」
0652651
2010/08/20(金) 14:51:51ID:soA9qG3b○「妄想であることすら分からなくなる、心理/知能は理解不能」
0653見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 14:54:11ID:UPh/cQhS100円マック買ってくる
0654見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 15:07:48ID:iGJmNVynマックの油を使った食品にはトランス脂肪酸が含まれてるから食うならトランス脂肪酸が抜ける30日単位で食え
ってばっちゃが言ってた
0655見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 15:12:52ID:UPh/cQhSすでに昨日食べたんだが・・・
0656見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 15:52:27ID:yPUfqueN含まれてるんだよ。コーヒーに使ってる植物性脂肪のクリーム、冷凍食品の揚げ物、焼き立て菓子パン
なんてのにもほぼ使われてる。口に入れないで暮らすのはかなり難しい。フレンチフライとか目に見えるものは
印象が強烈だから避けろとか言ってるだけ。
0657見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 18:30:32ID:ysu+W3Mf> 現実は確かにそんなもんだが映画として一本の物語を伝えようとするなら
おやおや、リアリティを否定するのかい？(笑
繰り返しになるが1行で説明できるような単純なメッセージを込めた作品だけが、
良い作品だと考えるのが、精神的に未発達だってこと。
たとえば「2001年宇宙の旅」なんか、あなたからするとすごい駄作なんだろうね。
> サマーウォーズはそういった物語的伝統を無視した「非物語」だと考えているんだな？
子供向けの作品から一歩も踏み出せず、
それを伝統とまで言い切ってしまうのだから恐れ入る。
> それならそれで物語を求めてる観客からの相応の批判はあって当然だろ。
別に「これは俺の好きな作品じゃない」というのは自由だがね。
好きな作品じゃないから駄作だというのは、了見が狭いと言っている。
> シーンがそれぞれ散発的で唐突だって言ってるの。人物批判じゃなくて演出批判なの。
だから「そういう演出」なわけだよ。俳句の話をしたろう。
1から10まで説明するのではなく、あえて間を視聴者に補わせる作品なのだよ。
繰り返しになるが、1から10まで正解がすべて提示されていないと
安心できないというのが、丸暗記してテストで満点を取るのと同じ。
おまえ論述式のテストが嫌いだったろう？自分の答えと他人の答えで、
どっちが優れているか明確な基準がないテストは嫌だったろ？
○か×かはっきりしていて誰が答えても同じ正解でないと嫌なんだろう？(笑
> 制作者の意図は関係ないっておまえ自身言ってるだろ。
そうだよ。それがどうしたね？
> ストレートに見ればサマーウォーズで提示される世界はディテールが滅茶苦茶。
大抵の作品はディテールはめちゃくちゃなものだ。現実さえめちゃくちゃなんだからね。
ディテールがきっちりとしている作品なんてのは、不自然でリアリティがないんだよ。
上の方でも書いたが、現実はそんな都合のいいものではない。
誰もが論理的にベストな判断をするわけではない。
サマーウォーズが描いているのはリアルの人間だ。
だから人間網様を描いた作品だと言っている。
> SFなら論理的に「嘘」を構築してほしい
だから論理的な作品とはリアリティのない作品であり、
そういう作品だけが好きだというのは勝手だが、
自分の好みでない作品は失敗作だというのがおかしい。
ようするに自分の好みにいろいろ理屈をつけて正当化しているだけだろう。
そんな姿勢で作品を論評してほしくないね。
> 以上だけどさ、いちいち下らない揶揄だか煽りだか挟まないとコメントできないの？
そうだよ。それに惑わされず耐えて冷静な議論が出来る人間が、
俺と議論する資格がある。ちょっと煽られただけで冷静さを失うような人間は
所詮はたいした思考力を持たない人間だ。
0658見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 18:42:38ID:ysu+W3Mfおまえ、ホント頭が悪いな。
> それじゃ何の根拠もないのと同じだ。
だから互いに何の根拠もないのだから、
そういう根拠のないことを言い合っても無意味だろうと言ってるのだがね。
> 作品の優劣を議論したのは描写関係のみ。俺がサマーウォーズをどう感じたかとは無関係な領域
描写の優劣というのは、「何を描写したかったか？」を的確に捉えてこそ、
それに成功しているか失敗しているかを論じられるはず。
何を描写しようとしたのか分からないのでは、それが成功したか失敗したのか
どうやって判断できるのだね？正解を知らずにどうやってテストの点数を付けられるのか。
> 参考にするから面白い(つまらなくない)と思う根拠を示してくれ
俺と議論したかったらもう少し知性を磨くことだね。おまえ馬鹿過ぎ(笑
>>643
面白い面白くないは個人の好みの問題だろう。それは自由だ。
しかし自分が主しいと感じないからといって、あれがおかしい、これが失敗だと言い出すなら、
その点について反論されるのは当然のこと。
0659見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 18:55:23ID:ysu+W3Mf> >騒ぎを起こすことで様々な情報を取り込んだり経験したいだけだ。
> そうなん？
おまえらってそんな基本的なことも読み取れずに、
駄作だなんだと言ってたわけだ。笑っちゃうね。
> だったら、普通に花札してもよくね？
ん？別に花札はAIがやりたがったわけではないが？
> なんで「騒ぎを起こす」必要があるわけ？
騒ぎを起こすことで、そこから人間のさまざまな反応が期待でき、
その経験から学べるということだろうに。
人間がどうやって阻止してくるか、それをさらに阻止するにはどうすればいいか。
ゲームが好きというのはそういうことだ。
ゲームをすることで相手の戦略を学び、自分の戦略を磨くことで自分が成長する。
成長することが目的なのであって、そのためにAIはゲームをしている。
AIにとってゲームとは格闘や花札だけではなく、社会を混乱させ、人間がどうそれを
収集するかもゲームのうちだ。小惑星探査機を落とすのも、
人間がどうやってそれを阻止するか、知恵比べをしたいのだろう。
それによって自分(AI)も成長できるわけだ。
> 格闘していて、アカウントを取り込むとどうして強くなるのか。
単純にいえば取り込んだアカウントのアバターも同時に操作できるからじゃないの？
複数のアバターを操作しているモロにそういうシーンもあったよね。
もちろん単体でもパワーアップしているシーンもあるが、それは比喩だろう。
標識とかのアイコンをAIがめちゃくちゃにすると現実の信号機なども
混乱して大渋滞が起きるのと同じで、標識のアイコンを投げ飛ばすみたいなOZ内の描写は
抽象化された描写と捉えるべき。
実際にはひたすらコンピュータ内のデータをいじっているだけだろうが、
そんな様子をそのまんまアニメで描写しても面白くもなんともないから、
そういう描写になってるのだろう。
雲の上で神様がジョウロで水を撒くと雨が降る、みたいな描写と同じようなものだ。
0660見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 18:56:09ID:ysu+W3Mfそりゃ同意の上なら可能なんじゃないの？この勝負に負けたら俺のアカウントとパスワードを
あなたに教えますよ、とプレイヤー同士が約束すればいいわけだろう？
それはプレイヤー同士の合意の話であって、OZのシステムとは無関係。
> 唐突すぎると思わない？
おまえバカの一つ覚えに「唐突すぎる」ばっかだよな。くどくどした説明を入れたら、
ストーリーのテンポが悪くなるだろうが。上で話したように、小説、マンガ、アニメでは
どこまで細かな描写をするかは変わる。小説ならクドクド説明のもいいが、
アニメで、というか大抵の作品は映画化されると、小説ではあった細かな説明は省かれるものだ。
小説を読まないとわからないシーンとか普通にあると思うけどね。
> そういった唐突さが、視聴者をおいてけぼりにするのだと思う。
そういう「視聴者をおいてけぼりにする」作品に慣れることですな。
> 野球を見てて突然、バッターが手に持ったボールを
> スタンドに放り込んだらホームラン！1点！になったら「はあ？」ってなるでしょ。
別に問題ないと思うよ。ああ、この世界はそういう世界なんだと思うだけのことだ。
たとえば学生が社会人になったとき、会社のルールを1から10まで説明されたか？
されないだろう。いきなり体験し、ああ、会社とはこういうルールで動いているのだ、と
その場その場で学んでいくしかない。
繰り返しになるが、1から10まできちんと説明されないと不満だという考え方がガキなんだよ。
0661見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 18:58:21ID:ysu+W3Mf> 「妄想であることすら分からなく心理/知能は理解不能」
> 「説明不足は深刻なベルで、物語の体をなしてない」
作品を鑑賞するというのは妄想するということ。
妄想するというのは非常に重要な能力なのに、
それを否定しているから、国語力がゼロなのだろうさ(笑
1から10まで説明されないと、不安で仕方ないわけだ。
1を聞いてい10を知る人間が有能な人間。
0662見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 19:03:39ID:ysu+W3MfAIの「足跡」を追跡するシーンがあるだろう？
時計が並んでいて、そこにペタペタと足跡が付いている。
これって実際にはAIのアクセスログを解析しているわけだよね。
アクセスログというのは普通はテキストデータだ。
しかしそんなのを映像として表示しても分かりにくいだけだ。
登場人物がコンピュータの画面を見ながら、「よし！わかった、ここだ」
みたいに叫んでいる描写の方がリアリティはあるだろう。
しかしサマーウォーズの作者は、足跡ペタペタ的なビジュアル的な
描写方法を選んだということだ。
これは「表現の方法」であって、どっちが優れているとかいう問題ではない。
0663見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 19:12:17ID:iGJmNVyn根拠がないだって？悪魔がいないことに根拠は必要ない
あえて言うなら誰も存在を証明出来ていないことが根拠だ
根拠云々言い出したのはそっちだ。君自身かどうかは定かじゃないが俺から言い出したのではないのは確か。ID辿れば判るだろう
そもそも何を描写したいかが解らない時点で作品として致命的だろ
皮肉も通じないのかよ・・・
答えられるわけがないんだよつまらない(面白い)と思う根拠なんて
【そもそも「感想」に反「論」するなんて意味がわからん】
↑これの意味解ってる？
議論？議題もないのに？理屈っぽいこと書けば議論なの？わざわざアンチスレに来てまで何言ってんのあんた？
サマーウォーズの何が楽しかったわけ？
0664見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 19:41:00ID:thc0pWDp数回見た感想は「別に理解できなくてもいいや」
この世の中に娯楽がサマオしかないという状況になったら考え直す？
0665見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 19:42:11ID:GUFsUxkk脚本論とか勉強したこと無いだろお前
脚本を作る第一段階として「納得させること」第二段階で「共感させること」
こんなのは脚本かじっったことある人間ならだれでも知ってるぞ
作品にリアリティーが無ければならないというのも、そうでなければ観客が「納得」
できないからだ
敢えて描かないということと単なる説明不足は別物ってことをちゃんと理解しろ
国語力が云々とか言ってるけど俺は駿台模試の現代文で全国3位とったこともあるが
サマーウォーズは単なる説明不足、表現力不足の駄作だと思ったよ
0666見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 19:44:52ID:iGJmNVyn俳句ね・・・正直全く嗜んだことないだろ？曖昧な表現の代表と勝手に思って例にしてるだけだろ？
試しに俳句の本を誰のでもいいから読んでみろ。イメージしているほど曖昧じゃないし難解でもない事が分かるはず。言いたいことは情け程度に隠されてはいるが言わんとしていることは解る。(読み取れる)
例えば俵万智の「今までに 私がついた 嘘なんて どうでもいいよと 言うような海」
どんな印象を受ける？一人の人間の営みなんてちっぽけだと思えるような「大海」が目の前に広がってこないか？作者は自然の偉大さに感動しているのが解るだろう？
そこから先に何を汲み取るかは読者の領域だが、まずは大海を浮かび上がらせるのが重要。作品が表現したいと思った光景を読者が見られないようならそれは俳句ではない。ただのエッセー、感想文なんだよ
0667見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 19:48:03ID:GUFsUxkk年齢は高校生くらいで
0668666
2010/08/20(金) 19:48:09ID:iGJmNVynまあ俳句も短歌も心は同じだから主張は変わらん
0669見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 19:58:23ID:ysu+W3Mf> あえて言うなら誰も存在を証明出来ていないことが根拠だ
だからその「証明」方法が確立されてるのか？と問うているだろうに。
ある人間が「この点が面白い、面白い証明は〜だ。このとおり証明できた」と
主張しても、別な人間は「それでは証明になってない」と主張する。
数学の証明は万人がその証明手順に納得するが、作品が面白いことの
万人が納得する証明方法なんて確立されてないだろうが。
証明方法が確立されてない分野に、証明しろ、できないなら間違いだと認めろ、と
いうような主張をすることがそもそも論理的ではない。
> そもそも何を描写したいかが解らない時点で作品として致命的だろ
だからその考えが間違っていると言ってるだろうイン。
難解な芸術作品などいくらでもある。
> 答えられるわけがないんだよつまらない(面白い)と思う根拠なんて
だからそういう主張に意味が無い、と言ってるんだがねぇ。
「俺はツマラナイと感じた」でいいじゃん？それなら別に俺は何も文句を言わないよ。
そう感じたのは事実なんだろうからね。
問題は「○○が失敗だから」ツマラナイ、と理屈をこじつけることだ。
面白いかツマラナイかなど根拠を示して証明することなどできない。
なのに、おまえは「○○がよくないから」つまらないと、理屈をこじつける。
理屈をつけるなら、その理屈の正当性について議論が出るのは当然だろうに。
> サマーウォーズの何が楽しかったわけ？
なんで質問するかな？お前は詰まらなかった、俺は面白かった、
お互い理由などない、でいいんじゃないの？お前の考え方ならな。
俺は理屈をつけるのが好きで、理屈に対して反論するのもすきだから、
理屈を求めるが、お前はそう言うのが嫌いなのだろう？それならそれでいいじゃん。
なんで一方では理屈を否定し、一方では理屈を求めるのかね？矛盾しているだろう。
0670見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 20:05:13ID:ysu+W3Mf> 説明されないと不満とかじゃなくて「納得できない」ってのが大きいんだよ
同じことだろう。説明されないと納得できないんだろう？(笑
自分で考えて説明されてない部分を自分なりに補うというアプローチが
思考から欠如している。
気持ちはわかるよ。自分で考えた意見は、他人から反論され否定されると嫌なのだろう？
だから確実に正しいと証明できることだけしか考えまいとするわけだ。
おまえの生き方が透けて見えるようだ(笑
> 脚本を作る第一段階として「納得させること」第二段階で「共感させること」
「納得させる」というのを1から10まで馬鹿みたいに説明することだとしか
考えられない時点で、おまえは人間として何か欠落してるんだよ。
> 敢えて描かないということと単なる説明不足は別物ってことをちゃんと理解しろ
だったら「あえて描いていない」のか「単なる説明不足」なのか、理路整然と
論証できるわけだよな。じゃあ、やってみせてくれ。そこまでいうならちゃんと出来るんだろう？
> 国語力が云々とか言ってるけど俺は駿台模試の現代文で全国3位とったこともあるが
お前のこの文章を読んだだけで、いかに国語力がないか分かってしまうんだけどな(苦笑
文章を書くときは、これを読んだ相手がどういう反論をするか予想しながら書くものだ。
「あえて描かない」と「単なる説明不足」は別物だと主張すれば、
「ならばおまえは両者をどう区別しているのか」という反論が来るのを予想するのは、容易なはずなんだけどね。
0671見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 20:06:02ID:IRJcUHSo0672見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 20:10:48ID:ysu+W3Mf> イメージしているほど曖昧じゃないし難解でもない事が分かるはず。
笑える。要するに誰でも読んですぐわかる俳句しか、読んだことがないんだろう(爆笑
その俳句がどういう場所で、誰によって読まれたのか、背景を研究して初めて
読み取れるものがある。
> 例えば俵万智の「今までに 私がついた 嘘なんて どうでもいいよと 言うような海」
それ…俳句か？おまえさぁ…馬鹿？
> ただのエッセー、感想文なんだよ
別に俺の元の文章の「俳句」の部分は、俳句でもエッセーでもいいんだが？
ためしにエッセーに置き換えてみな、意味は同じに通るから。
ったくこういう点が国語力がないってことだよ。
前後の文脈を考慮し、その単語が何を表しているのか、
どの単語で置き換えると意味が変わってしまい、どの単語なら同じか、
そういう思考がまったく出来ていない。
0673見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 20:11:12ID:IRJcUHSo0674見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 20:11:40ID:iGJmNVyn＞妄想するというのは非常に重要な能力なのに、
＞それを否定しているから、国語力がゼロなのだろうさ(笑
お前は短歌で恋文を詠んだ貴族達を否定したな
妄想で短歌を鑑賞したら本当に伝えたいことである裏の意味が伝わらないだろ
奴らの優れた短歌は10まできちんと説明しているぞ？但し教養がないとそれが説明であることすら分からないがな
因みに文科省の言う国語力は「客観的に物事を見れる力」な
読み取りと妄想は違うと何度言えば・・・
0675見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 20:13:04ID:GUFsUxkk>同じことだろう。説明されないと納得できないんだろう？(笑
当たり前。説明されないで納得できる奴がいたらエスパーだ
それから娯楽作品と芸術作品の違いを勉強しような
娯楽作品においては「分かりやすさ」や「整合性」が特に重要視されてるんだがね
>気持ちはわかるよ。自分が好きな作品は、他人から批判され否定されると嫌なのだろう？
>だからサマーウオーズは駄作じゃないと証明できることだけしか考えまいとするわけだ。
0676見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 20:19:02ID:iGJmNVynお前・・・ウソだろ・・・？
さっきまで言っていた「根拠」は「面白いことの根拠」じゃねえよ・・・
ID追いかけて確認してくれ・・・
0677見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 20:19:25ID:ysu+W3Mf> 妄想で短歌を鑑賞したら本当に伝えたいことである裏の意味が伝わらないだろ
妄想で読み取るわけだよ。たとえば全く同じ文面でも好意を寄せている相手からのと
敵意を感じている相手からなら、そこから読み取る内容は違うはず。
つまり文面だけでは意味は完結しない。これは何も短歌や俳句だけではない。
あらゆるコミュニケーションはそういうものだ。
> 因みに文科省の言う国語力は「客観的に物事を見れる力」な
馬鹿も極まったな(笑)。人間関係がそもそも主観的なものなのだから、
主観を汲みとって読み取るのがむしろ客観なわけだよ(笑
そもそも「○○が大事」という標語を文面通り四角四面にしか解釈できない点に
国語力に問題があると言わざるをえない(大笑
> 読み取りと妄想は違うと何度言えば・・・
たとえば皮肉か素直な賛美かは、どうやって区別するのかね？
同じ文面でも逆の意味になることは多いと思うがね。
それが読み取れるのは文面の背後にある相手の考えを想像しているからであって、
文面からだけで区別がつくものではない。
0678見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 20:23:44ID:ysu+W3Mf> 当たり前。説明されないで納得できる奴がいたらエスパーだ
問題はアニメ批評のレベルではなく、もっと根本的な点にあるな。
「説明されないと理解出来ない」とは、相手に責任の所在を押し付けているわけだ。
「習ってないので分かりません」みたいな、学生気分のままなんだな、おまえは。
理解出来ないならそれは理解出来ない自分の落ち度なのだよ。
理解できるように自分であれこれ自主的に考え、それでも及ばないときは
時間をかけて自分の理解力を磨くしかない。
> 娯楽作品においては「分かりやすさ」や「整合性」が特に重要視されてるんだがね
おまえが「分かりやすい」アンパンマンみたいな作品だけが好きなことは分かった。
しかし自分の好みを、正しいとか正しくないとかで、正当化するのはやめろ。
逆にどうしても正当化したいならきちんと筋道建てた理屈を組み上げる努力をしろ。
「俺は○○が好きなんだ、好きなのが正しいんだ、理屈なんて知らねー」ってのは
精神年齢が幼稚園児と同じ。
0679見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 20:24:26ID:ysu+W3Mfおまえ馬鹿？(笑
0680見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/08/20(金) 20:24:48ID:iGJmNVyn＞敵意を感じている相手からなら、そこから読み取る内容は違うはず。
これは完全に終わった
君は高校時代の国語科の教師を怨むべき
古文の基本から君に教える気力は俺には無い
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