【押井守】スカイ・クロラ【森博嗣】 Part16
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0001見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/12/30(水) 23:27:18ID:RSIXPZ8w完全な平和が実現した世界で、大人たちが作った「ショーとしての戦争」。
そこで戦い、生きることを決められた、子供たちがいる。
思春期の姿のまま永遠に行き続ける彼らを、
人々は≪キルドレ≫と呼んだ。
空と地球の境で繰り返される、終わらない、愛と生と死の物語。
監督： 押井 守
声の出演： 菊地凛子、加瀬 亮、谷原章介、栗山千明ほか
配給： ワーナー・ブラザーズ映画
2008年8月2日より公開
10月24日劇場公開終了
映画「スカイ・クロラ The Sky Crawlers」公式サイト
http://sky.crawlers.jp/index.html
カウントダウン・オブ・「スカイ・クロラ」 全3巻発売中
http://www.vap.co.jp/sky-crawlers/
次スレは>>950が建てること。無理ならレス指定。
前スレ
【押井守】スカイ・クロラ【森博嗣】 Part15
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1234450966/
関連スレ
【ネタバレ】スカイ・クロラ【徹底討論】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1217850707/
【ネタバレ】スカイ・クロラ 後任者2号【徹底討論】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1220857966/
0116見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/08(土) 02:10:21ID:xQOtJPg2今の若者へ向けたメッセージだって最初から明言してんだし
0117見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/08(土) 03:12:11ID:3kLL9q+6ビビッてないでさっさと行け！死ぬ気で死んで来いバカヤロウ！くらい
0118見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/09(日) 18:02:21ID:pt+o02im既出かもしれんが思ったこと
キルドレ
キル＝死ぬまで
ドレ＝奴隷
だと思った
0119見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/10(月) 00:44:25ID:tCF4tAq0剣の奴隷、剣奴って感じかもなぁ
0120見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/10(月) 22:24:22ID:gdjp7n1fキルドレ=KILL+チルドレンかなー
原作は表紙買いでずっと昔に読んでたけど、映画はうまく雰囲気を作ってるな。
さすが押井
でも草薙の長ゼリフと犬は自己主張しすぎじゃないか？
そこだけ浮いちゃってるよ。
でもあのラストには凹んだ
もうちょっと救いをくれ・・・
0121見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 01:09:42ID:Gt+6gGUy純粋さを保つことと大人になることは二律背反なんだと言われてるようだ
そういうところはなんとも森博嗣的だな
0122見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 08:54:36ID:HMJyb+NO子供は社会の希望の象徴なのに、スカイクロラのキルドレは子供の姿を永遠に保ちながら
未来も過去も奪われてしまっている。
結末である被撃墜ですら意味を持たない。
彼らの仕事は戦うことであって、勝つことではないから。
答えのない物語とはじつに納得だ。
0123見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 09:01:34ID:4dto0fEMうーん…この映画はそんな破滅的な物語じゃあないよ
最後のシーンで水素が笑ってヒイラギを迎えた意味が何なのか考えてみた？
0124見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 09:44:37ID:HMJyb+NOあのラストをあなたがどう感じたかは判らない。
でも物語世界のなかではあのあとヒイラギは飛び、何機か撃墜し、周囲はやはり生ぬるく接し、
いつか真実を知ってなお撃墜されるまで飛び戦い続け、いつか死ぬだろう。
それが仕事だから。
あの物語が水素の物語であるなら、彼女にとってはなにかが変わるのかもしれない。
でも世界はなにも変わらないな。
0125見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 09:52:21ID:HMJyb+NO"破滅的"ってもっと積極的なもんでしょう。
0126見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 22:23:12ID:16lkk9NE緩やかな無間地獄。
でも逃れるチャンスも気持ち次第ではある。
0127見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 22:51:22ID:Gt+6gGUy結局キルドレはある意味時間を超越している存在だから
"いつまでもこのまま"がずっと続いていくことになるんじゃないかな
戦争が終わって殺される機会が失われて
水素みたいに長生きするキルドレがたくさん出てくればあるいは何かが変わるかもしれないけど
0128見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 22:58:44ID:4dto0fEMじゃあ「ニヒリズムや虚無的ではないよ」とか言い換えてもいいが
逆に俺は押井作品でこれほど積極的なメッセージ性を感じたのはクロラが初めてだったよ
ティーチャーに何度ブッ殺されてもティーチャーに挑み続けるであろう函南（とその後任者たち）
まさに虚無（死にたがり・酒やセクロスに溺れた）の状態から立ち直り、未来への希望を見出した水素
例えばエヴァ新劇場版の「来い！綾波！」みたいなわっかりやすい熱血展開とは違うし
一見いつもの無限ループ的、ニヒルで乾いた倦怠感漂う押井節を装ってもいるんだけど、
その実こんな前向きで熱い押井作品って珍しいんじゃないかな
まさに「今回初めて自分の作品に若者向けのメッセージを込めた」という押井本人の弁に偽り無し、と
…ただ、表面的な印象だけに振り回されてホントの中身に気付かない客も多いだろーな、とは思うｗ
0129見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 23:07:16ID:4dto0fEMティーチャーを倒せばそれで世界が変わるのか、ってのももちろん確証は無いんだよね
それは作中であくまで水素個人の持論として語られているだけの事だから
しかし若者ってのは何度も壁にぶち当たって、本当に自分の望みを実現するにはどうしたらいいかを体で学んでこそ大人になれる
その結果もしかしたらティーチャーを倒す以外の方法でキルドレの無間地獄から抜け出せるのかも知れない
だけど闇雲に壁にぶつかって失敗し、挫折を味わうことだって決してムダじゃないし、結局そういう事でしか答えには辿り着けない
他人から「これが正しい答えですよ」とか教えてもらってそれに従って上手に生きて行ったとしても、
そんなのはほんとの自立した大人とは言えないでしょ
0130見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/12(水) 00:28:17ID:3SPYejlh成立させているのは社会そのものであって、必要とされているでしょう？
キルドレは積極的に生きることも、死ぬことも求められてはいない。
社会から求められているのは戦うことだけ。
水素は個人的になにかを見出して、心のバランスを取り戻したのかもしれないけど
それが押井のメッセージだとは全く思わないな。
0131見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/12(水) 00:32:04ID:3SPYejlh見終わってからも引きずる。
0132見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/12(水) 02:35:57ID:VbTd2gMh> あの戦争の成り立ちからしてティーチャーを殺してもなにも変わるはずがないし
いや、そう思うのはちゃんと設定読んでないんじゃね？
クロラは「戦争ショーの悲惨さを人々に見せ付けることによって本当の戦争を無くし、完全平和が実現した世界」だぜ
すくなくとも水素の見解では、その戦争ショーがどちらかの勝利で決着してしまわないよう、ひたすら延々と継続するために
システム上の調整役として必要とされているのが無敵のティーチャー、
ということはもしティーチャーが倒されればやがてこの戦争ショーは終わってしまい、世界には再び本物の戦争が復活する…
と少なくともキルドレ以外の一般人からしてみれば悪い？方向に変わる可能性は十分ある
0133見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/12(水) 08:13:19ID:3SPYejlh> クロラは「戦争ショーの悲惨さを人々に見せ付けることによって本当の戦争を無くし、完全平和が実現した世界」だぜ
だからだよ。
ティーチャーは黒幕でもなければ戦争を必要としている元凶でもない。
戦果が拮抗している理由ですらない。
ティーチャーのようなワイルドカードがあれば微調整に便利かもしれないが、どうせキルドレじゃなく老いていく人間。
放っておいても10年もすれば引退するだろう。
病気になるかもしれないし、不意の事故の可能性もある。
この物語の戦争が社会システムに必要とされているなら、そんな不安定で脆弱なものによって立つ理由がない。
水素もそれくらい分かってると思うよ。
映画の中でも水素が自分を殺そうとした奴の顔を見に行くと激昂して、司令部に怒鳴りこみに行った
エピソードがあったでしょう？
互いの目的が拮抗なら、バランスをとる手段はいくらでもあるということ。
情報操作でもいいし、個体差を利用した配置転換でも、機体の性能差でもいい。
どうにでもできる。
しょせん一人のエースパイロットが世界大戦を左右することなんてできないよ。
ましてや世界が必要としている世界大戦を。
水素が見つけたものがなにかはわからないけど、きっと正解はないんだよ。
視聴者の見解も、水素の見つけたものも、いろんな意味でだけど。
0134見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/12(水) 16:03:59ID:VbTd2gMh作品の解釈云々より先にどうもあんた自身がニヒリストのようだね
映画の中でのティーチャーの存在は、そんなに小さいもんじゃないよ
単に一人の人間・パイロットとしてのキャラクターではない、顔の見えない巨大で不気味な圧倒的存在
だからそれを倒す、ということにはもっと大きな意味が込められてる
あと「正解がない」のではなくて「正解は提示されていない」だけ
ようするに自分で探しなさいってことだろう
0135見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/12(水) 20:29:09ID:3SPYejlhそんな決めつけは良くない。
ティーチャーがバランスの決定要素になりえない理由は >>133 にいくつも書いたから
否定するならそこを具体的に否定してみせてくれ。
どうせ世の中に万人にとっての正解などないんだ。
もし提示されていない、でも意味的にはさしたる違いはないよ。
i
いや違うか・・・
提示していないのだから、正解はないで正しいんだな。
言い換えれば好きに考えろだから。
0136見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 01:31:45ID:y/E6IQ6cこれが問題、映画の中ではそういう狙いで作られているのかもしれないが
設定的にも観客的にもそれにシンパシーもリアリティももてない。
0137見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 03:06:46ID:MBTF7Q1x> ティーチャーのようなワイルドカードがあれば微調整に便利かもしれないが、どうせキルドレじゃなく老いていく人間。
> 放っておいても10年もすれば引退するだろう。
> 病気になるかもしれないし、不意の事故の可能性もある。
> この物語の戦争が社会システムに必要とされているなら、そんな不安定で脆弱なものによって立つ理由がない。
先にも書いたが、ティーチャーはそういう「リアルな人間」じゃないでしょ
押井本人が語っていることだが、ただの人間ではない圧倒的な存在として成立させるためにあえて顔も映さなかったし、
（これはパト１の帆場と同じ手法だと言ってるが、一応冒頭で笑ってる口を映してる帆場に対しティーチャーはさらに露出が少ない）
函南機撃墜の際には乗っている飛行機の挙動まで現実には有り得ないものになっている
そもそもクロラの作品世界自体が、「若者が大人になる」というテーマを表現するために構築されたメタファーの世界であり
「ティーチャーのスカイリィ１機で戦局が変わりうる世界」として設定されているんだよ
そもそも本当にリアルに考えるなら、いくらキルドレに戦争ショーやらせたからって世界が平和になるわけがない
>>136
当然、ティーチャーにシンパシーを抱かせたりリアリティを持たせようなんて狙いは全く無かったろうね
ティーチャーは要するに若者の行く手を阻む「社会の壁」つまり「大人たちの巨大な集合体」のメタファーなんだから
そんなの、若者がリアリティをもって認識できる存在じゃないでしょ
こういうのは多分押井自身が、これまでの人生で味わった苦悩や挫折というものもこの映画に反映されているんだろうな
一体どうやったら自分は監督として世に出れるのか、企画を実現することが出来るのか、自分の演出を認めさせられるのか…
今みたいに世界的なアニメ監督として認知されるまでには相当な試行錯誤を繰り返し、壁にぶつかり、答えを探し回ったんだろうから
0138見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 09:13:03ID:WI5Li6ncそれはファンタジーというものだな。
考えるな感じろってことか
それならそれでいいんだが。
0139見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 12:52:19ID:y/E6IQ6c詭弁にもなってないよ、映像や物語的リアリティの放棄としかいえない。
ブラックホールだから画面を真っ黒にしました、時間も空間もないので
何もおこりませんといってるのと同じレベル。
0140見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 13:41:49ID:MBTF7Q1xうん、俺は別に詭弁を弄しているんじゃなくて作品解釈の正論を述べているだけだし
ティーチャーというキャラクター個人の正体はわからなくても（むしろわからないからこそ）、
その物語的リアリティってものが生まれ成立しているのがこの映画だ
言ってみれば、映画のティーチャーは日本の怪談のお化けみたいな存在だよ
これをよくある洋モノホラーみたく具体的な分かり易いモンスターとして画面に登場させてしまっては興ざめもいいところ
（無論、海外作品でもいわゆる「マクガフィン」だとか、具体的な形のない存在を作品要素として秀逸に扱ってる作品は多々あるんだけど）
「何もかもリアルな世界でなければリアルな物語やリアルなテーマは表現出来ない」とか思ってんならもうアニメなんて見なきゃいいんだぜ
0141見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 13:59:46ID:WI5Li6nc… と僕は思う、だよね？
0142見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 14:20:30ID:MBTF7Q1xそうね、今まで書いた解釈は全て「俺自身が今まで色々考えたり壁にぶつかったりした末にたどり着いた答え」ってことだがｗ
俺の見解は、「正しい答えは無い」とか「正しい答えはひとそれぞれに異なる」ということではなくて
ひとつだけとは限らないが「正しい答えは存在する」というものなのでね
他人が述べた異なる解釈を全て受け入れられるかといえば、そうではないワケだ
0143見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 14:27:04ID:WI5Li6nc>>137
> そもそもクロラの作品世界自体が、「若者が大人になる」というテーマを表現するために構築されたメタファーの世界であり
それは原作者が語っているのかな？
映画を見る限りそんな印象は受けなかった。
キルドレは子供の姿をしているが子供として描かれていない。
若者や子供というものは未成熟であり、不安定で、未来に希望を持ち、周囲に守られる存在だが
キルドレはそのいずれでもない。
姿形が子供であるだけで、体現されているのは無気力な社会の奴隷でしかない。
> 「ティーチャーのスカイリィ１機で戦局が変わりうる世界」として設定されているんだよ
もしそうだとしても、ティーチャーがシステムに不可欠な存在とはならない。
他に代替手段はいくらでもある。
実態が描かれていないのは会社も社会も同様であり、ティーチャーは象徴的かもしれないが
あくまでその一部としか描かれていない。
0144見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 15:38:22ID:MBTF7Q1xクロラ世界がファンタジー云々ってことに関してはどこかで明言されてるわけじゃないが
先にも書いたようにまず「完全平和が実現した世界」ってのがすごく嘘臭いでしょ
あと大型爆撃機が登場した大規模作戦の名が「大作戦（ワールドカップ）」とされていて、
つまりキルドレ達の戦争ショーが現実のサッカーリーグのようなスポーツショーに例えられている？
などのようにこの作品のそこかしこに現実世界の風刺のような設定要素も見受けられることから
仮にもあの押井が、クロラの設定を完全に「リアル」な世界と捉えて作っているとは考えにくいね
何より、函南撃墜時のティーチャーの超絶機動は、何をどう考えても「嘘」で
レシプロ戦闘機どころかおそらく現代の最新戦闘機でも不可能な物理法則無視の飛び方をしている
飛行機マニアの押井が最後の最後にこんな単純ミスを犯すはずもなく、非常に不可解な部分なんだが
もしかしたらこの点こそ「この世界はファンタジーですよ」という最大のサインなのかも知れない
もちろん、普段の函南や水素たちが暮らす日常やレシプロ戦闘機の空戦は「リアル」に描写されているんだけど
その中にところどころファンタジーや嘘を混ぜ込むことで逆に物語のリアリティを高める…という手法は
例えばパトレイバーの世界で、ロボットを動かす舞台に昭和の下町を持ってくるようなのと同様
> キルドレは子供の姿をしているが子供として描かれていない。
そう、それは確かにその通りだと思う
前にこっちhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1220857966/966でも書いたけど
> 俺個人的に「キルドレ」は本当にただの子供というわけではなく、
> 年齢的身体的には大人だけど精神的に子供のままであるという
> 現代日本における十代後半から二十〜三十代くらいの若者を表していると思う
> 未来に希望を持ち、
これは「現代の若者」の定義としてはまったく妥当じゃないな、乱暴にざっくり言うならキルドレは
「将来の展望もなく親の脛をかじってシューティングゲームに没頭し遊び暮らすニート」のメタファーだよ
でそんな現代の若者・大人になれないオトナ…言うなれば「オトナコドモ」に対して
そういう生き方って幸せなのかな？ちょっと目線を変えてみたら外の世界だって素晴らしいんじゃない？
だとすれば、そんなオトナコドモが社会に出て、立派な本当の大人になるには一体どーすればいい？
っていうのが作品としてのテーマ
> もしそうだとしても、ティーチャーがシステムに不可欠な存在とはならない。
> 他に代替手段はいくらでもある。
それもまた相変わらず「リアル世界」前提の考え方だな…
しかしもちろん、水素の言ってる「ティーチャーは無敵」みたいな話があの世界の客観的真実だとは限らないので
もしかしたらティーチャーだってただの生身の人間、普通の小さな存在なのかも知れない、
だが何の力もない若者からしてみれば実際、社会の壁・大人の壁というものはこの映画のティーチャーのように
圧倒的・絶対的で、不気味な超越的存在に見えてしまうもの…ということまで含めたメタファー設定なのでは？
…つかどんだけ俺に長文書かせりゃ気が済むんだよもうｗ
0145見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 22:24:28ID:AKMHFgPR表現方法としてのティーチャのありえなさ、絶対に敵わない存在という点と
あるいは判然としないだけのリアルな大人社会、社会の壁の象徴という点が矛盾しているよ
物理法則の無視によって子供を叩き潰すリアルさのかけらもない大人と
老いるし死ぬリアルな人間としての大人を
同時に同一のものの象徴、擬人化したものとするのはメッセージとしておかしい
0146見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 00:30:30ID:lgtf4DWS? 日本のお化けはわけわからんものじゃないが？
リアリティといっても何かを説明しろといってるわけじゃない、
あれじゃ凡百のRPGのボスキャラにもなってないってだけ。
>>「将来の展望もなく親の脛をかじってシューティングゲームに没頭し遊び暮らすニート」のメタファーだよ
ニートにしてもその世代に生きる人にとっても現実の世界はもっとリアルだよ、いつの時代でも。
あれでは多くの人にはメタファーになりえていない、、空の世界がいうほど甘美にも描けていないし。
0147見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 01:28:22ID:cnZai8z5> 表現方法としてのティーチャのありえなさ、絶対に存在という点と
> あるいは判然としないだけのリアルな大人社会、社会の壁の象徴という点が矛盾しているよ
「判然としないだけ」…？？
若者がなんか事を成そうとしたってまずその望みは実現しない、ほとんどの場合社会の壁にぶつかり、大人には敵わないでしょ？
それをこの映画では「若者（キルドレ）は大人（ティーチャー）には勝てない」という基本構図に表現していることすら読み取れないのか？
>>146
だからさ、「説明しないことでよりリアリティを増す」って言ってることの意味分かってくれないかな
お化けの例えはね、海外ホラーのモンスターってのは例えば
「この怪物は力は人間の何百倍、皮膚のウロコは戦車砲何十発にも耐え、口から猛毒を吐いてあらゆる生物を死に至らしめ…」みたく
具体的物理的な説明を付加して迫力を出そうという方向性
日本のオバケってのは「生前の恨みつらみが重なって現世の人間をたたり、苦しめる」みたいな抽象的で精神性重視な方向性
前者であれば、「じゃあ戦車砲より強いレーザー砲を撃ち込めば倒せるね」とかロジックで対抗できるけど
後者だとそういうアプローチが不可能で、いったいどうすればその祟りから逃れられるのか分からない…みたいな、より根源的な恐怖が生まれる
そして「ティーチャー」の描かれ方は後者だってこと
（これはもちろん日本と海外それぞれのお化けが全部この二つに分類されるとか主張してんじゃなくて、方向性の違いの例として挙げてるだけだぞ）
> 現実の世界はもっとリアルだよ
だから「メタファー」って言葉の意味…
ちなみに、「将来の展望もなく親の脛をかじってシューティングゲームに没頭し遊び暮らすニート＝キルドレ」の中にも
水素や三ツ矢のように「自分の今いる境遇って実はすごい不幸なんじゃ…？」って疑問を持ち、リアルに悩み苦しむ人間はいるわけ
特に今現在、クロラの原作や映画が作られた年代よりもっと景気悪くて親の財布も苦しい分、そうそうニートで遊び暮らす訳にもいかなくなってるし
クロラの制作時期がもうちょっと遅かったら、他のキルドレ連中もあんな安穏とした様子じゃあいられなかったかもなー
0148143
2010/05/14(金) 09:49:18ID:ucqr6YPb俺はこの作品はそうシンプルに見る気にならない。
子供が大人に挑戦して乗り越えるなんて構図はあまりにもありふれて陳腐だし
これまでに描きつくされてて、いまさら押井程の監督がそんなものに取り組むとは思えない。
作品から感じる実際の印象も違う。
第一作品のテーマは時代を映していくものだが、それじゃ昭和の構図だよ。
現代の大人はそんな立派な壁じゃない。
国政は無能な二世政治家、元アスリート、売れない芸能人のたまり場、
学校は手足を縛られた先生とモンスターヘアレンツで混乱し、空き教室とダメ教師だらけ。
世の中にニートや無気力な子供があふれているとすれば、その責任は社会と大人にあるだろう？
少なくとも大人の視点からはそう認識すべきだ。
そしてこの映画もそのように作られている。
乗り越えるべき立派な大人はどこにも描かれていない。
立派であるためには具体的でなければならないし
乗り越えるという行為は現実に向き合うということだからね。
相手が得体のしれない壁であるうちは、挑戦と逃避は同義だよ。
0149見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 10:48:39ID:cnZai8z5いやテーマはいたってシンプルかつありふれたものだと思うね
何より押井自身が『僕は今、若い人たちに伝えたいことがある。』と言って作った映画だから
ただしそこはやはり押井的表現として、直接言語的に明示されてはいないわけだ
よくわかんないモヤモヤした、下手をすれば退屈な物語を読み解いてようやくテーマが見えてくるように作ってある
なぜなら、今こうして俺が書いてるみたいにシンプルな文章に書き表して人に読ませただけじゃあ
全然実感をもって伝わらないし、多大な金と時間と労力を注ぎ込んで映画作品に仕立てる意味も無いからｗ
ちなみにあんたの印象って具体的には？どんなテーマだと思った？
> 乗り越えるべき立派な大人はどこにも描かれていない。
うん、「大人」にも立派な大人と立派じゃない大人の二種類がいる
そして往々にして、若者の前に立ちふさがるのは「立派じゃない大人の集団」なんだよ
映画の中でいえば水素の上司、司令部の連中みたいな
> 相手が得体のしれない壁であるうちは、挑戦と逃避は同義だよ。
んー…
相手の正体が分かって来たというのは、それはつまり自分自身も大人になって来ている…ということだろう
そういう「大人」になることが出来れば、自分の望みを実現するために必要な条件を理解し（つまり「壁」の正体を見抜き）、
自分から周囲に働きかけることでその条件をととのえ、目的を達成することが出来る
しかし、クロラでいうところの「若者（キルドレ）」にそれは無理なの
「若者（キルドレ）」である水素は戦争ショーという殺人に従事する自分の境遇に疑問をいだき、そこからの脱出を願うが、かなわない
そのストレスから酒タバコセックスに溺れるわ上司に当り散らすわ果ては自分を殺せと男に迫るわ…
壁の正体もわからないままに足掻き、挫折し、ついに自暴自棄になってしまっている状態だ
だからやっぱり水素が言う「ティーチャーを倒せば世界が変わる」という話は若者特有の近視眼的な思い込みに過ぎず、
例え函南が勝っても世界は変わらなかったのかも知れない
だがそうやって何度も壁にぶつかり挫折を重ねて学んでゆけば、やがて水素やヒイラギ（とその後任者たち）も大人へと近づき、
「本当に世界を変えられる方法」にたどり着く可能性も示唆されている
それが、ラストシーンでヒイラギを迎えた水素の爽やかな笑顔に示された、「若者へ伝えたいひとつの希望」なんだと思う
0150見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 11:28:18ID:ucqr6YPb確かに若者に見てもらいたいとか、死んだように生きている現代の若者に生を実感してほしいとか
そんなフレーズが目に付いた。
ただ別に大人を超えろというメッセージはないみたい。
読んだインタビューの自分なりの解釈としては、生きるか死ぬ(死んだように生きる) は自分だけで決められることで
何かを乗り越えたとか変えられたとか、そんなことで測る必要はないんだということらしい。
ユーイチが飛行中に眼下を眺めて、同じように見える風景も実はちょっとづつ違う… それじゃダメなのかあたりの
セリフが引っかかってたんだけど、まあループしてるような毎日の中でも人間は生きていける
その結果のラストのスイトの微笑みかと。
こうなると視点を変えたセカイ系だね。
自分（の見方）が変えれば世界は変わるという。
0151見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 12:30:15ID:cnZai8z5ttp://anime.goo.ne.jp/contents/news/NAN20070622_81/
ここらあたりでも本人が言ってるけど
セカイ系っぽいテーマは確かにある、というか原作がそうみたいだし、映画もパッと見は普通にセカイ系そのものな雰囲気じゃないかね
でも「それだけ」だと思うのはおそらく間違いだ
そんな短い函南のセリフだけで全て語れてるのなら、映画にする必要も無いし
あからさまに「大人（ティーチャー） vs 子供（キルドレ）」という戦いの構図を作っている意味も分からなくなる
俺が映画見て最初にすごく疑問に感じたのは、
「視点を変えれば世界は変わる」というのがテーマの全てなら、キルドレはティーチャーに挑む必要なんか無いじゃんか、ということ
自分の主観的世界さえ幸せならいい…ってんなら、わざわざ命を懸けてティーチャーなんかに挑まず、
いつも通りのまったり退屈な日常の中で「視点を変えて」、ちょっとした新しい発見をしたり、小さな幸せを見つけて
いわば「自分の主観的世界を変えること」はできるわけだ…
だがしかし「ティーチャーを倒す」ということは、「自分を取り巻く社会という客観的世界を変えること（or変えようとすること）」だよね
で今度はこっちの押井語録も見てみると
ttp://sky.crawlers.jp/tsushin/goroku/
> 重要なのは、何者でもない自分を知り、社会に出て生きるための「動機」、大人になるための「動機」を見出すこと
> 何者かになるということは、世の中に対して確固としたリアクションを起こす人間になるということ
こういう、セカイ系の主観的世界にとどまらない客観的世界、自分の外部の他者、社会との関わりというものもちゃんと押井は意識してるんだよ
だからまずは第一段階として「自分の視点をちょっとずらすだけでも、退屈だった世界は楽しいものに変わって見えるよ」
さらにもし出来ることなら、第二段階として「自分から外部に働きかけ、社会の仕組みを自分で変えるようなことが出来れば、人生もっともっと楽しくなるよ」
というところまでは少なくともこの映画のメッセージとして含まれているだろ
0152見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 13:23:44ID:ucqr6YPb> だがしかし「ティーチャーを倒す」ということは、「自分を取り巻く社会という客観的世界を変えること（or変えようとすること）」だよね
そうなるとファンタジーなんだよね。
SFですらありたくないってはずなのに、それだとファンタジー
ティーチャーは世界の中心でもなく、戦争の元凶でもなく、絶対に倒せない存在であるなら
もし本当に"現実的に"世界を変えようとするなら他に取るべき手段がある。
倒せない正体のわからない相手に正面から戦いを挑むのは自殺だよ。
『殺して』ってのと何も変わらない。
監督の狙いはともかく、ストーリーとしては破綻している。
結果を得るために現実と戦えと言うなら、自己を見つめ、何を成したいかを見極めて、相手を分析して
勝つ見込みがたってから挑まなければならない。
その辺に違和感が拭いきれない理由がある。
0153見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 14:15:15ID:cnZai8z5ティーチャーを倒しさえすれば世界が変わる、そんなファンタジー世界だとしたら何がいけないんだ？
作品の設定がファンタジー世界だろうがSF世界だろうが、狭い狭い箱庭世界であろうが
テーマを表現するための舞台装置やキャラクターなど必要な歯車が揃っていれば
現実的なリアリティある物語を語り、リアリティあるテーマを伝えることは出来るのに？
まー実際の本編では、「無敵」とも言われているティーチャーを倒せるのかどうか、
もし倒したとしたら世界が変わるのかどうか、そこは結局謎の部分なんだけど
なにしろ最後の超絶機動がもうあからさまにファンタジーになってるしねえ…
> 結果を得るために現実と戦えと言うなら、自己を見つめ、何を成したいかを見極めて、相手を分析して
> 勝つ見込みがたってから挑まなければならない。
若者はまず闇雲にぶつかってみて、失敗して、その後でようやくその必要性に気付くんじゃん
そういうことが最初から出来るもんだったら、水素だってあんなに荒んじゃうことはなかったろうよ
0154見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 20:07:51ID:ucqr6YPb> ティーチャーを倒しさえすれば世界が変わる、そんなファンタジー世界だとしたら何がいけないんだ？
ぶっちゃけ、SFであってほしかったってのはあるね。
キルドレという存在とそれをあのように利用する世界を設定したとき
何がキルドレや社会の中に起きるのか、それはなかなか興味深い。
SFもファンタジーもたいして違わないだろうと思うかもしれないが、設定が荒唐無稽かどうかじゃないんだな。
SFって今は実現していない技術や舞台を設定したときに、それが人々や社会にどんな影響を
及ぼすかを考察する思考実験だと理解してる。
よーするに本質的に理屈っぽい。
だからシロマサ作品は誰が何と言おうとSFだ。
ガンダムも最初はSFだった。
それが理屈に合わなくてもいいんだ、ファンタジーだから、になると・・・ ちょっと面白くないなw
0155見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 22:20:40ID:GR52LCDX日本の怪談ってだれそれにぶち殺されてその恨みって感じて具体的だよ、
モンスターの話もゾンビ映画かお子様向けのモンスター大集合みたいな話にしか読めん。
>>リアルに悩み苦しむ
リアルじゃないんだよ、彼らの悩みは非常に曖昧で内生的な悩み、
そんなもんはデパスでも飲んどけ今はそういうことにかまけていられる時代じゃないわさ。
0156見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 22:49:14ID:cnZai8z5ふーん、要するにあんたの求めているものと、クロラが違っていた、ということね
でも本編見る限りではファンタジーなのかリアルなのか、なかなか判然としない絶妙なバランスの仕上がりで
例えファンタジーだとしても、押井らしくコテコテの理屈の上に構築したファンタジー世界であり
それを読み解いていくのがひじょーに楽しい作品だと俺は思うが？
もしくは…、クロラ世界はフライトシムかなんかのゲーム内の世界であり、
キルドレたちは「現実世界のプレイヤー」に操られるゲーム世界のキャラクターである…みたいな解釈も成立するんだよな
そして、ティーチャーはゲームのルールやゲームの仕様を無視してズルをしている「チートプレイヤー」
この観点からいくと、ティーチャーのスカイリィに施された「チーター」のペイントが…あれがまた実に思わせぶり…
ゲームではないが、現実世界でも実際こんなチートまがいの行為で他人を食い物にしてる連中って存在するし
ttp://blog.livedoor.jp/himasoku123/archives/51483547.html#more
この構図に当てはめるならまさにゴールドマンサックス＝ティーチャー
そいつらに食い物にされている個人投資家＝キルドレだ
>>155
だから日本とか怪談とかそこはどーでもいいんだ
問題は、オバケの表現方法として「物理的なオバケ」と「抽象的なオバケ」の二種類があるよね、
ティーチャーは後者だよね…っていう所、そこだけ
したがって「抽象的表現だからダメだ、怖くもなんとも無い」みたいな非難はあたらないつーこと
> 彼らの悩みは非常に曖昧で内生的な悩み、
いや、あんたには実感わかないかも知れないが
押井の考える「ニート」や「大人になれないオトナコドモの若者」の悩みってのはそういうものなんだから
そこはようするにセカイ系というか、エヴァンゲリオンのシンジ君なんかと同じだと思えよ
> 今はそういうことにかまけていられる時代じゃないわさ。
それは俺も先に書いている通り、既にちょっと時代がズレて来てるかとは思うけど
「大人にならなきゃ自分の置かれた（客観的）境遇は変えられない」
「辛くつまらない日常も、ちょっと視点を動かせば自分の（主観的）世界を変えることが出来る」
といったこの作品のテーマそのものは、今の若者や苦境にあえぐ派遣労働者なんかに対しても十分通用するだろ
0157見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 23:22:14ID:ucqr6YPb> ふーん、要するにあんたの求めているものと、クロラが違っていた、ということね
それは誤解だ。
>>153で、ティーチャーを倒しさえすれば世界が変わる、そんなファンタジー世界だとしたら何がいけないんだ？
と聞かれたから、ファンタジーだと俺としては面白くないと答えたまで。
これはちゃんとSFで、ティーチャーを倒してもなにも作品の中の世界は影響されないはずで
ただの微調整のコマに過ぎないと考えているよ。
0158見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 23:45:43ID:cnZai8z5そうなの？
じゃあまずは是非、ラストのティーチャーの物理法則無視はどういうことなのか
ちゃんとしたSFとして説明してみてくれ
0159見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/15(土) 07:45:33ID:Nl3M51t2よく科学的に説明がつくとかでSFかファンタジーかを分けたがる人がいるけど
おれの定義は >>154 の通りだから。
あんなのは単なる映画の演出上の映像表現で気にしないのがいい。
カンフー映画の殺陣と同じことでハッタリが効いてていいじゃない、くらい。
攻核アニメの素子だってとんでもないアクションするでしょ？
0160見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/15(土) 08:35:00ID:ZxIr026D結局そんな程度の解釈で納得してんのかよ、浅すぎるわ…
ようはあんたが「クロラはSFであって欲しい」と思って、それに矛盾する部分を無視してるだけじゃん
攻殻やパトレイバーにもそれなりの「ハッタリ」はあるが、クロラみたいな「嘘」は無いと思うね
その作品世界の技術レベルでなら可能、と思わせる範疇に留めてる
全て、レイバーが実用化してる世界なら、サイボーグなら、電脳ならアリだよねと納得できる「SF」な描写だ
クロラでも例えば函南の失速機動なんか既に相当な無理・無茶ではあるが、まだ「ハッタリ」の範疇で
パイロットの腕と機体の性能が何もかも理想的なトップクラスであれば出来るかも、ってレベル
しかしティーチャーの超絶機動はそんなもんじゃねーんだ
「飛行機マニア」が見たら全く興ざめするかむしろ怒り出すレベル、素人でもあれっ？っとなる位の
有り得ない飛行描写を、言うまでもなく自身もとびきりの飛行機マニアであり、これまでの作品でも
もちろんクロラの他のシーンでも、ひたすら「SF」な描写にこだわってきたあの押井がやっている…
（SFってのはもちろん、液晶テレビに有線リモコン、みたいなレトロフューチャー的ガジェットも含めての話）
ようは「リアリティレベル」の問題なんだが
例えば宮崎駿のカリオストロの城だと、ルパンのアクションは完全に現実の物理法則を無視してるし
銃で撃たれたルパンが飯を腹いっぱい食っただけで傷が治ってしまう、それはカリオストロ世界では「アリ」だ
しかしこんな「嘘」を押井の攻殻やパトレイバーでやられたらたまったもんじゃない、一発で作品ブチ壊しになる
ティーチャーの超絶機動はまさにそういう「リアリティレベルブチ壊し」の描写なんだよ
これにはもっと深い意味がなきゃあおかしい
「単なるハッタリ演出ではなく、ティーチャーやクロラの設定には何か裏がある」と考えなきゃ納得できないっつの
0161見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/15(土) 10:14:28ID:Nl3M51t2> 攻殻やパトレイバーにもそれなりの「ハッタリ」はあるが、クロラみたいな「嘘」は無いと思うね
なことはないよw
素子はよくビルの高い所に登ってぴょーんと飛び降りるじゃん。
壁から天井まで足場にしてありえないようなアクションもしているよ。
でもそんなことはどうでもいいんだ。
SFは言ってみれば物理的なウソの塊だけど、論理的なウソがあるとファンタジーになるということ。
物理的なウソというのは現代の人類のレベルでは説明がつかない、たとえばキルドレのような存在ね。
技術だけ継承するとか永遠の命とか。
だがティーチャーが戦局のすべての要とか、倒せば戦争が終わるなんてことが（描写されてないけど）
もしあったら、それは論理的なウソでもう考えるだけ無駄ってことになる。
> 例えば宮崎駿のカリオストロの城だと、ルパンのアクションは完全に現実の物理法則を無視してるし
> 銃で撃たれたルパンが飯を腹いっぱい食っただけで傷が治ってしまう、それはカリオストロ世界では「アリ」だ
まったくそんなことはない。
カリオストロの城のアクションはオーバーでユーモラスだが、それでもあの世界はリアリティに満ちて
論理的には破たんがない。
大好きな作品だ。
攻殻でも似たような物理的なウソや誇張はいくらでも指摘できるよ。
ただユーモラスに見えるか、格好よくそれっぽく見せるかの違いだけだ。
0162見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/15(土) 11:13:36ID:sRIWBfgrそこから逃れようとするが逃れられず、そこから物語が動き始める、全てに
曖昧な存在のティーチャーとは違う。
>>そういうものなんだから
原作はともかくこちらはセカイ系としてさして魅力的になりえていない、
そこらがそれらとは違う、厨二病舐めんなよと。エヴァだしてきたから
庵野風にいうとパンツも脱がないで上から目線でセカイ系なんて作れない。
>>セカイ系の主観的世界にとどまらない客観的世界、自分の外部の他者、
>>社会との関わりというものもちゃんと押井は意識してるんだよ
これを成立させるのは反対にまずセカイ系として受け入れなければいけないという矛盾が生じる
最初からセカイ系として魅力的ではなければ客観的世界への道具立てであるはずの
ティーチャーがセカイ系として受け入れるための踏み石という逆のものになってしまう。
0163145
2010/05/15(土) 11:20:16ID:YW5tgHxsまったく意味が通じてないな。そんな上っ面は馬鹿だって読み取れる
単純に大人社会にはじき返されて徐々に強くなっていく子供を描きたけりゃ
ありえない存在(演出としての物理法則無視)は逆に天地がひっくり返っても敵わないことを意味する
単純に圧倒的な実力差で負けるほうが「お前は"まだ"未熟だ」というそのメタファーとしては適切だ
お化けのような存在に負けることはどう転んでも大人の都合どおりに物事が動くというようにとれる
社会への挑戦という希望よりも社会への隷属という絶望のほうに焦点がいく
若者向けのメッセージと称している映画に適切な表現だとは思わない
それを矛盾だと言っている
0164見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/15(土) 11:53:28ID:ZxIr026D> 素子はよくビルの高い所に登ってぴょーんと飛び降りるじゃん。
> 壁から天井まで足場にしてありえないようなアクションもしているよ。
え？これはちょっと大げさなハッタリかも知れないけど、「未来世界でサイボーグなんだから別に当たり前」じゃん
建造物の強度なんか含めても全編通して同程度のリアリティレベルの統一がされてるから、別に何も嘘とは感じない
> まったくそんなことはない。
いやだから俺も「カリ城が破綻してる」なんてことは全く言ってない、「アリ」だって認めてるだろ…
カリ城にはカリ城なりのリアリティがあって、その「リアリティレベルの統一」もされているので何も問題ない
だがもし攻殻の世界でルパンのような生身の人間が素子と同じアクションをしちゃったら、それは「嘘」になってしまい破綻する
同様にティーチャーの超絶機動ってのは、クロラという映画の中であのシーンだけがどう見ても嘘くさく浮いちゃってる、
リアリティレベルの統一が崩れてしまっている…と言ってるんだよ
> だがティーチャーが戦局のすべての要とか、倒せば戦争が終わるなんてことが（描写されてないけど）
> もしあったら、それは論理的なウソでもう考えるだけ無駄ってことになる。
ここ今まであんま詳しく触れなかったが一応確認のために書いとくと、RPGのラスボスよろしく
ティーチャー倒した瞬間にロストックが勝ち戦争ショーも終わり万々歳、とか能天気なことを言ってる訳じゃないよ？
（もしそんなつもりであの話を函南にしてるんだったら、いくらなんでも水素があほ過ぎる ）
実際には、ティーチャーが倒されることであの戦争ショーを演出してみせている「大人」たちにも戦局のバランスを調整することが出来なくなり
やがてどちらかの陣営が勝利することで戦争ショーが終わり、キルドレたちは今の境遇からは開放される
ただそうなると世界の人々は戦争の悲惨さというものを忘れてしまい、再び本物の戦争が起きてしまう可能性もあり
そこでキルドレがまた便利な殺人マシーンとして利用される可能性だってあり
ティーチャー撃墜後の来るべき世界で、水素やヒイラギ達はまた新たな別の壁にぶち当たることになるだろう
つまり、「ティーチャーを倒せば戦争が終わるファンタジー」と言ったってそうそう単純な話じゃあないし
たとえファンタジーだとしてもこういう「論理的」な考察はいくらでも出来るはずだが？
ていうかこれ、「戦争」とは言ってもあくまでも擬似的に行われている「戦争ショー」だってこと分かってるよね？
お互いに示し合わせた限定ルールのもとで延々と戦いを続けている、まさにサッカーリーグみたいなものなんだよ
例えば基地を爆撃された水素が上司にやたらキレてたけど、あれもそもそも「予告無しで敵基地を爆撃するのはルール違反」っていう設定があるからだ
（映画本編見てるだけじゃ分かり難いけど、この後で新聞紙面に「ロ社基地空爆 事前通告なかった ラ社へ正式抗議へ」とか記事が出てる）
本来あったはずの爆撃予告を水素に伝えなかった上司に対して、水素は怒っているわけ
つまり戦争ショーは所詮人為的な作り物であるが故に、そのルールの一部…すなわち「ティーチャーは無敵」という箇所を破綻させてやることで
ショーそのものが破綻するという可能性は確かに無くは無い
（この辺はまた「アヴァロン」にも似た、コンピュータゲームのルールと、そのルールの破壊でゲームが終わるっていう仮想現実ネタのようにも思えるが…）
ちなみにクロラ世界のその他の新聞記事を見る限りでは、一般市民があの戦争を人為的なショーだと知っている訳ではないらしく
表向きは現実世界のようなある程度の国際法のもとでの普通の戦争と認識されているようではある、
ただティーチャーというのは何故かどちらの陣営にも固定されず、どうやら負けている側について戦局の調整を行っている特別な存在であるのは間違いなく
これはやはりどこかでこの「戦争ショー」を演出し、糸をひいている組織、もしくは「大人」の存在を示唆している
作中では一切正体不明のその大人達こそがキルドレにとっての最大の壁というわけで
水素達がその大人にわずかなりとも一矢報いることのできる現状唯一の接点がティーチャーであるが
先にも書いたとおり、ティーチャーを倒しても本当に戦争ショーが終わるとは限らない
もしかしたら次の新たなティーチャーが送り込まれて来るだけのことかも知れない
そうなったらまたさらに別の方法を考えて、本当に自分の境遇を変えられるもっと正しい道を探していくしかない…
こう解釈するならまぁ別にファンタジーって事もなくなるかね
0165見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/15(土) 11:59:12ID:ZxIr026Dあんたは何が言いたいのかｻﾊﾟｰﾘ分からんな
何もかも全部あんたの主観かｗ
>>163
そうだよ、少なくともクロラ世界では「子供のままじゃ大人には絶対勝てない」んだよ
そして現実世界でも、子供や若者にとって大人社会というのは「巨大でわけの分からない存在」なんだよ
だから子供が何か成し遂げたかったら、自分も大人になるしかないんだよ
今までにももう何度も書いたことだけどね〜
つかあんたの場合単にクロラの映画がダメだって貶したいだけなのかな？
そういう奴の相手するのはつまらんね、別に俺が作った映画でもねーしｗ
0166見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/15(土) 13:19:00ID:Nl3M51t2> え？これはちょっと大げさなハッタリかも知れないけど、「未来世界でサイボーグなんだから別に当たり前」じゃん
> 建造物の強度なんか含めても全編通して同程度のリアリティレベルの統一がされてるから、別に何も嘘とは感じない
そんなこたないでしょ。
後ろ向いて飛び降りる意味がないし、いくらサイボーグでも無用な負荷をかけるのはリスキーだ。
全身義体は相当な重量の設定なのに、どんなボロ倉庫の屋根でも素子にしろタチコマにしろ踏み抜くことがない。
あんなのあり得ないよ。
攻殻スレで、こんなのリアルだよなーって聞いてごらんよ。
いくらファンでも異論続出だよw
演出演出
> ていうかこれ、「戦争」とは言ってもあくまでも擬似的に行われている「戦争ショー」だってこと分かってるよね？
> お互いに示し合わせた限定ルールのもとで延々と戦いを続けている、まさにサッカーリーグみたいなものなんだよ
だからこそティーチャーなんて必要ないんだよ。
以前も言ったが、事前通告がなかったのは上層部も了解済みで、バランスを取るために恋に水素たちに
情報を通さなかった可能性が大きいでしょ。
終わらせないことが目的なんだから、双方ルールに基づいて真剣に相手を攻撃する必要すらない。
キルドレという人形を適当に拮抗させていればいいんだから、対立してる会社同士が協調して
スコアを調整していて何の不思議もない。
そこにはティーチャーなんて存在は別に必要ないんだよ。
ティーチャーは人間だから寿命もあれば病気もある。
一方、あなたは物理法則を無視した超絶的存在で戦争ゲームを支えているというが、明らかに両者は矛盾している。
0167見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/15(土) 14:27:10ID:ZxIr026D> 後ろ向いて飛び降りる意味がないし、いくらサイボーグでも無用な負荷をかけるのはリスキーだ。
> 全身義体は相当な重量の設定なのに、どんなボロ倉庫の屋根でも素子にしろタチコマにしろ踏み抜くことがない。
だから何？ハッタリ演出ではあるけど、別に物理法則は曲げてないだろ
ボロ倉庫だろーが何だろーが何もかも現代の俺達の常識より丈夫な素材で作られてんだよ、単純にそれだけのことだ
それに比べてティーチャーの超絶機動がどんだけ無理で滅茶苦茶で特別なのかってことが、分かってないんだろうな
空力だの重力だの完全に無視して、函南機に機首を向けたまま、その周りをグルグル回りながら撃つって…
あの世界では既に半重力機関か何か開発されていて、ティーチャーのスカイリィだけがそれ積んでるとでも？
> ティーチャーは人間だから寿命もあれば病気もある。
何でそんなことが断言できる？「大人のパイロット」と言われている以外に具体的な描写は何も無いのに？
SFとして、キルドレがもし不老不死かつ生まれ変わりもするなら、ティーチャーだって何か別の特別な存在でもおかしくない
とにかくあんたはティーチャーをただの普通の人間として矮小化したいんだね
他の話で俺が「抽象的なオバケ」って例えをしてるけど、押井はわざわざそういう特別扱いで
ティーチャーに「大物」の存在感を与えようとしてるのに、どうしてもそこは目に入らないらしい
0168見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/15(土) 16:35:53ID:Nl3M51t2> それに比べてティーチャーの超絶機動がどんだけ無理で滅茶苦茶で特別なのかってことが、分かってないんだろうな
> 空力だの重力だの完全に無視して、函南機に機首を向けたまま、その周りをグルグル回りながら撃つって…
ああ、あの場面のことを言ってるのか。
うろ覚えだが、あれは単純に函南機側がロールしてて、カメラ位置も回転させてるから
ティーチャー気が機首を向けたままぐるぐる函南機の周りをまわってるように見えてるだけでしょ。
0169見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/15(土) 21:02:28ID:2MPKLdP7ティーチャーはチート仕様なら別におかしくもない。
F1と同じであの戦争はあくまでガチガチの禁則事項だらけでスポーツ感覚
でやってるからレトロなレシプロ戦闘機でやりあってるんだと思ってた。
誘導ミサイルは反則。もちろんABC兵器も使用禁止。偵察衛星もナシ。
ジェットエンジンなんかは禁則使用で使えないし、各社のエンジンも
戦闘が見栄えするレベルにデチューンしてるとかね。
0170見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/15(土) 22:29:25ID:Nl3M51t2>>167
> 他の話で俺が「抽象的なオバケ」って例えをしてるけど、押井はわざわざそういう特別扱いで
> ティーチャーに「大物」の存在感を与えようとしてるのに、どうしてもそこは目に入らないらしい
複数個所に飽和攻撃を仕掛けられたら、ティーチャー一人、たかがレシプロ機で何ができる？
分身の術でも使わないと対処できないよw
押井はたぶん、ティーチャーを倒す方法とか、その後どうなるかって現実的な部分は
深く考えてほしくなかったんじゃないかな。
曖昧にしておきたかったから描写しなかった。
でもそれは押井の演出であって、ティーチャーが実際にはどんな存在だってこととは別次元だ。
押井にライトアップされた柳を見せられて、馬鹿正直にお化けだと思い込む必要はないんだよ。
0171見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/16(日) 00:01:06ID:uj1YWoW8>ティーチャー気が機首を向けたままぐるぐる函南機の周りをまわってるように見えてるだけでしょ。
俺もそうかもと思ってきちんと見たことあるけど雲の位置が固定だからハズレ
幸いにして2重反転プロペラだからトルクロールもジャイロも起こらない
0172見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/16(日) 00:06:14ID:X1GRoV5/セカイ系はセカイ系なんだただ押井守目線で上からものいいたい人のための
そしてその目線がどうにも平凡すぎてつまらない。
0173見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/16(日) 00:24:16ID:VzlzUnQZ> あれは単純に函南機側がロールしてて、カメラ位置も回転させてるから
違う
ちゃんと本編見直してから反論してくれ
そんな解釈ももう何度となく出てるが、>>171も書いてるとおり背景の空の動きを見ればハッキリと分かる
>>169
正直そう思いたいが、だとしてもそこ一箇所だけがあまりに不自然なんだよな…
>>170
ティーチャーが一機だけだと、何故断言出来るんだ？
たとえ各戦区ごとに同時に複数のティーチャーが存在していたとしても何も矛盾はないだろ
0174見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/16(日) 09:06:21ID:26Vq3n5K観客に印象づける為のものだと思う。
一応レシプロ機同士の一騎討ちかと思わせて、突如空力を無視した機動で
攻撃をかわし、物理法則を無視して主人公機を徹底的に撃ちまくる。
「こんなんチートじゃん。勝てるわけないw」と観客に思わせる演出。
あの世界はマトリックスのような仮想空間でティーチャーはそういう
上位構造に属するセキュリティプログラムじゃないのかな。ちょっと安直
かもしれないけど。パトレイバーの帆場のように神に近い存在だよ。
0175見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/16(日) 09:19:03ID:OqoAb+P8> そんな解釈ももう何度となく出てるが、>>171も書いてるとおり背景の空の動きを見ればハッキリと分かる
もう録画消してしまったから、機会があったら確認してみよう。
だが物理法則無視の変な機動だったとすれば押井の意図はよくわからないね。
せっかく緻密な描写で構築した世界観を壊してしまうわけだから。
キルドレがどんな経緯で生まれたとか、無気力な人々とか、雰囲気だけで意味がなくなるよね。
だってそんな機動を現実化できる世界なら超文明だ。
たぶんレシプロ機に見えてるのは見かけだけで、周囲の物理法則を書き換えながら飛んでるとか、そんなレベル。
戦争なんて表面上のファッションに過ぎない。
実は仮想現実でしたって夢オチでも驚かないな。
> ティーチャーが一機だけだと、何故断言出来るんだ？
> たとえ各戦区ごとに同時に複数のティーチャーが存在していたとしても何も矛盾はないだろ
ティーチャーが量産できるような存在なら、撃墜しても戦争ゲームシステムに
影響しないってことになるだろう？
どっちにしても同じことさ。
0176見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/16(日) 23:29:50ID:VctVVI2W原作者の別作品思い出したよ
(前略)犀川助教授の口癖にその種のものがある。
彼と一緒に地下鉄に乗っていたときだ。
親子の写真とともに、「パパは君で夢を見る」というキャッチコピィの広告が目についた。
犀川はそれを見て、萌絵にこう言った。「子供は、あんなパパが大嫌いだ」
子供で夢を見る親は、もう「親」という生きものだ。
それは人間の生を放棄している。
ついつい人は、装飾に包まれた安楽を望むもの。
何故か？
それが楽だから。
子供に夢を託した方が、自分が夢を実現するよりも楽だからだ。(後略)
スイトが「可哀相」と言われてブチ切れた根底には、ノーマルな人間から見ての
生死感の押し付けが、疎ましい部分もあったんじゃないのかな
「永遠に思春期の姿のままで、戦争で殺されない限り死なない」
ノーマルからしたら理想像なんだろうな
0177見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/17(月) 00:56:57ID:kiC+TCTV原作でパイロットたちはもし自分を撃墜する者がいたら恨みも憎みもせずむしろ尊敬するだろうと言ってたね
もしかしたらティーチャはキルドレに嫉妬して殺して回ってるのかもね
冒頭のシーンでベイルアウトしたパイロットにとどめとばかりに機銃を撃ち込んで死を確実にしたし
ティーチャはもっともわがままな生き物としての大人を表しているのかも
0178見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/17(月) 13:33:35ID:EeOd9Xyg> だが物理法則無視の変な機動だったとすれば押井の意図はよくわからないね。
> せっかく緻密な描写で構築した世界観を壊してしまうわけだから。
そう、だから残念なことにあんたの言うようなただ緻密にリアルな世界…ではなくて何かがあるんだよクロラ世界には
設定上、あの世界の技術レベルは現実の現代世界程度ということになっていて、
散華もスカイリィもその最新技術で作られた超高性能レシプロ戦闘機ではあるが、さすがに重力無視ってのはおかしい…
これがファンタジーだろうが仮想現実だろうが押井の映画作りとしてはとにかく世界観が第一で、
設定やキャラクターは後からはめ込んで作っているはずだから、ティーチャーの不思議描写にもちゃんと意味はあるはずなんだけどね
あるいはもしかしたら、わざと設定に矛盾するほころびを作って、作品世界が完成しないようにする意図でもあるのかも知れない
押井語録でも「僕が描きたいのは、答えなんかない、ということ」とか言ってたしなあ
0179見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/17(月) 16:57:44ID:13A+BFE4しかしそのときから映画はより自然な、よりリアルな世界、つまりより現実的な世界の創造へ向かい
その内部から不合理な、不条理な、非現実的な、行き当たりばったりの世界を放逐しはじめて
魔術としての映画は急速に忘れられていった
あの人にはそれが我慢ならなかった
物語の器としての映画ではなく、映画という物語をいかに忠実に語るかが問われていると
0180見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/17(月) 17:07:56ID:13A+BFE40181見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/17(月) 21:36:01ID:ptoQPA/y「自分の好きな画を入れられなくてなんの映画監督か」
って言うような人だろオシー監督って。
0182見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/17(月) 21:55:50ID:kiC+TCTV0183見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/17(月) 23:08:40ID:RYmWp91Fメッセージを受け取るまで到達しにくい出来だな
0184見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/17(月) 23:30:58ID:siCe/3sW0185見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/18(火) 08:33:21ID:2jd1fMlWどんだけ好きなんだと
0186見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/18(火) 21:51:22ID:M+R1vZRb単純にドッグファイトの暗喩なのかバセットハウンドと同格の扱いという意味なのか
0187見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/18(火) 23:52:49ID:0+Xas1HHバセットとは別。
水素は犬種じゃなくてウィッチ。魔女。
三ツ矢はパピーだった。犬種じゃなくて子犬ってこと？パピヨン？
0188見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/19(水) 02:14:01ID:c7qntgPU0189見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/20(木) 11:29:17ID:XjdcChEoチョットひどくない
なんかほかの意味でもあるのか
0190見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/20(木) 19:34:25ID:tZV2mJ4+http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/ej3/21956/m0u/deadeye/
0191見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/21(金) 01:36:33ID:6LB4FcMkThx
調べてみなきゃだめだね
0192見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/22(土) 07:46:56ID:DM9+tL5u／ （●） （●） ＼ こんな駄作がよくPart16までいくなあ
| （__人__） | 宇宙ショーでも見て目を覚ませおまいら
＼ ｀ ⌒´ ／
0193見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/24(月) 12:25:27ID:mFfklICJ主翼全失速でラダーでフラットターンって
ラジコンでは見たことあるような気がする
高度も落としながらだし、実機でもできるんじゃないかなあ
カメラワークが複雑すぎて、まあ、よくわからないんだけど
行きすげてロールターンで戻ってくる部分もあるみたいだしなあ
0194見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/25(火) 01:32:32ID:WQfhR1sc機体に対して後ろ向きに加速度がかかるわけだから航空機の設計上自律機動では不可能だと思う
もしも散香が水平方向に移動しているならスカイリィはかなり小さな旋回をしながら撃っているとも考えられるけど
実際のところ照準はまったくぶれていないとなると尾部をドリフトさせていることになるからやはり無理
専門じゃないからわかんないけど単一の物体の外部に回転軸が存在する事例は惑星の公転ぐらいだと思う
つまり散香に特殊な重力場が存在しない限り物理学的にはあの機動は不可能だと言えると思う
0195見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/25(火) 03:35:43ID:UPLa6oZo前進速度があるから重心位置で回転しても
ドリフトみたくなる気もするんだが
半周くらいは
0196見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/25(火) 13:46:50ID:WmqK2k1bクサナギとかいう女のまんこには毛が生えてるのか？
0197見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/25(火) 13:51:26ID:STTXmE/R0198見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/25(火) 17:24:46ID:WmqK2k1b無論、東野も苦手。
フローチャートや数式が透けて見える。
文学は感性が勝負。
0199見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/25(火) 17:28:23ID:STTXmE/Rここアニメ映画板だけど
0200見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/25(火) 17:43:35ID:WmqK2k1bまあ、クサナギがどんなパンティをはいてるかは気になった。
たぶん、純白のビキニだろう。
0201見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/25(火) 17:51:43ID:STTXmE/Rあとやたら酒飲みまくるからおしっこの量が凄いだろうなって
0202見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/25(火) 20:06:50ID:gf4sUJ+m人がいても不思議はないと思うんだが。
記憶の件は人為的な操作だろうし
0203見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/25(火) 20:35:25ID:lUOYA+rf先天的なキルドレじゃないと、自分の境遇に耐えかねて自殺とかしちゃうんじゃないか。
原作でもそんな描写があった気がする。
0204見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/26(水) 01:39:27ID:VfNpJX2R昔ゲームボーイでSAGA2ってのがあって、最後に神と呼ばれるものを
ちぇんそーで切れる作品があったんだが、あれを思いだした。
なぜなら、最後の戦いで、ファーザーを倒す？（字幕はティーチャー）とあり、
おそらく、自らを生み出した、元を倒して、変えるしかないという
そういう思いなのだろう。クローン技術とかが考えられるわけだが。
戦争請負会社があり、そこが戦争していると、人類は平和を実感できる。
その会社では、人をクローンで作り出し、オリジナルが時々参加し、
クローンたちは、そのオリジナルに強くひかれ倒したいと望み、
感情があるにもかかわらず、遺伝の壁があるのか、実力に差がありどんどん打ち落とされていく、、、
戦争が続くように、、、この状況に救いはないように見える。
さらに見方を変えれば、人類がそのことに無関心であり、何が起きているかしろうともしない。
そのことが、地獄絵図を生み出していて、この最悪な地獄を作り出す。
観光案内の部分でもそれがわかる。
おそらく、あの人類は、ティーチャーが倒されても、また新たなティーチャー
を生むだろう。
一度見ただけでの、ファーストインプレッションで適当に書いたが、そういう印象をもった。
結局、人類が、換わろうとしない限り、知ろうとしない限り、地獄は
続く、、、、
現実の世界もこれと差はないはず。事実を知ろうとしなければ続く、、、
なにも変わらない。
作者の頭にはそういうことがあったのかも。
くさなぎが何とかして自分の子供を送ってでもティーチャーを倒せれば、
SAGA2的なハッピーエンドなわけだが、
あの無関心の人類では、それも一時だけだろうし、、、
とにかく見た。奥深く、評価が高いのもうなずけた。
内容は、救いはない印象で、末法の世の表現であり、
エヴァ旧映画版のような、後味がなんとも、、、落ち込む
まあそれが好きな人もいるだろうけど、、、、
0205見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/26(水) 01:55:24ID:foh6AilM本人はあくまで希望を示そうとしてんのにｗ
0206見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/26(水) 02:37:28ID:0ylhX004接頭句に"現実における"を無理につけようとするから
所詮フィクションと思って安直で綺麗な解答を導こうとする視聴者にイマイチ理解されない
そうではなくてもっと汗と血と泥にまみれた"希望みたいなもの"を描こうとしている
まぁ言ってしまえば社会を生きることはこんなにもすばらしい物だと錯覚させ、だまそうとしているわけだ
0207２０４
2010/05/26(水) 03:16:08ID:VfNpJX2R0208見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/26(水) 07:35:54ID:EkMuFJ9A村上春樹
0209見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/26(水) 07:39:35ID:EkMuFJ9A死は生の対極ではなく、その一部として存在している。
0210見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/26(水) 10:45:48ID:IgC0GeoB押井のインタビューは見たが、そんなメッセージがあったかな？
ttp://www.presepe.jp/m44/sp/id/bMguvKDQkQ4=/#01
たとえば上記を読むとインタビュアーはあなたと同じように感じたようだが、押井は肯定も否定もしていない。
それに監督の意図はともかく、作品に触れるということはそれを当てるゲームではないし、
キルドレを自分に置き換え、考えて、それぞれの答えを探してもらうことが目的だと言っているのだがら
決めつけはよろしくない。
0211見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/26(水) 12:21:35ID:foh6AilM面白いな、そこは初めて読んだけど
> 監督は「もう一度生まれてきたいと思う？」
> 押井：もちろん。一度とは言わず、二度でも三度でも。
こう答えたのは何故だろうね？
人生が夢も希望もない苦痛の輪廻でしかないと思ってたらこうは言わないよな
0212見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/26(水) 13:34:57ID:foh6AilMちなみにこっちの方では
> 僕はこの映画を通して、今を生きる若者達に、声高に叫ぶ空虚な正義や、
> 紋切り型の励ましではなく、静かだけれど確かな「真実の希望」を伝えたいのです。
と言ってるね
なのにクロラを見た客が希望を感じてくれないってのは押井の表現方法が奥ゆかし過ぎるんだろーなｗ
0213見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/26(水) 14:13:17ID:IgC0GeoB> ──「大人」と「子供」がキーワードになっていると思いますが、永遠の子供・キルドレは喫煙、
> 飲酒、セックス、出産と、やっていることは大人と変わらない印象でした。監督にとって大人と
> 子供の大きな違いはなんだとお考えですか？
>
> 押井：僕の中には厳密に「大人ってこういうものだ」というのはあるんだけど。それはあくまで
> 僕はこう思っているというだけで。問題なのはなにが大人なのかと明らかにすることじゃなく、
> 「大人と子供の違いってなんだろう」って考える状況が問題なんですよ。漠然と今の世の中の本
> 質に気が付いているわけだ。大人と子供との違いってなんなんだろうと発想すること自体が。そ
> っから先、問題はその答えを自分なりで探すことが、そういう疑問を持つことが「今の時代の中
> でどう生きるのか」ということのとっかかりであって。もちろん色々な答えがあって構わないと
> 思うし。俺はこうだと思っているけど、そうじゃなきゃいけないわけじゃない。あえてそのこと
> を問わないといけない時代になっているということですよね。
つまり押井の考え方と観客の受け取り方が違っても、押井自身はよしとしているのではないかな？
正解はないのだから。
原作者には原作者のまた違う世界観もあるだろうし。
0214見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/26(水) 18:54:45ID:foh6AilMそれは「大人とは何か」ってことであって映画全体の解釈とは違う話じゃん
見た人が何を感じて何を考えるにせよ、少なくとも
「やっぱり世の中何も変わらない、お先真っ暗だ〜っ」とか絶望して欲しいと思って作った訳はないでしょ
まークロラが作られた時期と今とで日本の状況も違うから
どうも最近見た人がこの映画を暗く受け止めがちなのも分かるけど
0215見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/26(水) 19:32:38ID:IgC0GeoB押井がどんなつもりで作ったにせよ、それをまっすぐ受け取れる見方が正解だ、とは
言えませんということ。
そして監督自身も言っていないということ。
一万人が映画を見て、みなまったく同じ見方、受け取り方をするほうが気持ち悪い。
現実でもそうであるように、同じ場面、同じ境遇、同じものを見ても反応は人それぞれで
それこそが正しい社会だろう。
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