【押井守】スカイ・クロラ【森博嗣】Part17
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0001見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/05/29(金) 21:30:02ID:TOPwQWzJ完全な平和が実現した世界で、大人たちが作った「ショーとしての戦争」。
そこで戦い、生きることを決められた、子供たちがいる。
思春期の姿のまま永遠に行き続ける彼らを、
人々は≪キルドレ≫と呼んだ。
空と地球の境で繰り返される、終わらない、愛と生と死の物語。
監督： 押井 守
声の出演： 菊地凛子、加瀬 亮、谷原章介、栗山千明ほか
配給： ワーナー・ブラザーズ映画
2008年8月2日より公開
10月24日劇場公開終了
映画「スカイ・クロラ The Sky Crawlers」公式サイト
http://sky.crawlers.jp/index.html
カウントダウン・オブ・「スカイ・クロラ」 全3巻発売中
http://www.vap.co.jp/sky-crawlers/
次スレは>>950が建てること。無理ならレス指定。
前スレ
【押井守】スカイ・クロラ【森博嗣】 Part16
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1237007553/
0367見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/26(水) 01:06:15ID:mdcC4er80368見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/26(水) 01:18:19ID:VSZIU1Hk盛りあがってきたところで中断されて興ざめな気分で見せられるのがどうでもいい語りっていうのがなんとも押井
0369見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/26(水) 06:12:35ID:gMk7sQYoアレ相当な腕がいるよね、高速で飛行する飛行機の狭い攻撃範囲に小さな人間を納めるんだから
0370見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/26(水) 09:06:41ID:fvylUdyE時計塔の鐘の音とBGMが秀逸だったなぁ
0371見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/26(水) 09:52:35ID:CHEdFZ/x敵機の周囲りをくるくる廻るから｢うずまきナルトアタ～ック！｣
0372見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/26(水) 23:52:39ID:55L0tY6f意外にちゃんとお話になっていたのに驚きました。
最初の方はともかく、だんだんさりげなく本編寄りになってたし。
あの含蓄があるような、ないようなキメのセリフは、押井監督のお言葉でしょうか。
0373見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/27(木) 00:12:40ID:ur0x+Q/D0374見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/27(木) 00:25:18ID:IwvxiQgQ0375見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/27(木) 00:41:16ID:vscIqudWWiiで
イノセン・テイセスやってる妹が、
面白いといってるよ。
映画のパンフを一生懸命読んでいた。
0376見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/27(木) 00:50:02ID:CsQN956q0377見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/28(金) 01:13:08ID:haAdaNdB変態カメラマンがいいよいいよー言いながら視姦しまくりパシャパシャしすぎ状態にしか見えなかった＞くるくる
0378見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/28(金) 02:34:54ID:6oDEIB590379見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/29(土) 20:57:32ID:k5Z9vwGG話は……綾波の二番煎じみたいで正直つまらん。
悲哀を描くには、あまりに、あまりに、描写が少なすぎる。
キルドレみたいにフォーカスがぼんやりしてるから、内容が散漫になってしまうんだ。
あと、ただでさえ退屈で席を立ちたくてうずうずするような内容なのに、
スタッフロールの後に映像入れるイジワルは止めて欲しい。
0380見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/29(土) 21:13:39ID:a4ctAK2U文句一つ言わないくせに。
0381見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/29(土) 21:55:34ID:r+W9XXSn細かすぎていちいち見ていられないレベルだけど。
0382見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/29(土) 22:34:35ID:k5Z9vwGG0383見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/29(土) 22:46:43ID:UHdaf5Sy0384見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/29(土) 23:27:04ID:iRcLqXhpスイトのは全編ヒスにしか見えんわ正直
っていうか結局ティーチャーぐるぐるの正体なんだったんだよおおおおお
0385見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/30(日) 00:46:33ID:EiAvMc4B0386見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/30(日) 00:54:33ID:Ase3frA6これまでの押井作品の中で一番人間臭い女性だった。
女の欲望丸出しなのがよかった。
0387名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2009/08/30(日) 07:05:31ID:5217ej4A0388名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2009/08/30(日) 18:10:53ID:nAPJa0SX・なんか世界観の設定が後出しすぎて物語に浸れないままどうでもよくなった。
・キルドレ達が子供に見えない。言われないと分からない。
・菊池ヘタ。
・３０分だか１時間で終わる話。無駄に長い。
・キルドレは俺よりは生きがいのある人生をおくっているので「贅沢言うな」と言いたい。
以上です。
0389見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/30(日) 20:18:24ID:VDY5URYo生き甲斐のある人生？
ヤリまくりってだけでうらやましいだけだろ。
男性って死と隣り合わせでもヤリまくりなら幸せなのかなぁ
0390見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/30(日) 22:31:37ID:EiAvMc4B0391見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/30(日) 22:56:44ID:SZ5Rv3FR極限に幸福を覚える人種ってのがいるんだよ
0392見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/30(日) 23:01:54ID:aEXeTM1+美人や美少女とヤリまくりってだけでうらやましいに決まってるだろ。
0393見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/30(日) 23:34:43ID:34nPE/TYセクロスではなく暴飲暴食してデブになるキルドレ像でもよかった
0394見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/30(日) 23:36:37ID:TDC4+48S0395見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 00:01:07ID:UCe+JFEO死んでるのと一緒？
0396見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 00:14:05ID:UCe+JFEO美人や美少女とヤリまくりだけど明日死ね、って状況でもいいの？
0397見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 00:21:53ID:CmPUQe0H0398見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 00:25:24ID:htRetfzhだから待機中のキルドレ達は腑抜けみたいやん。
ヤッてる(戦争とSEX)以外ニートみたいやん、あいつら。だから今(現代)を写す鏡の様だと云われてるんじぁん。
0399見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 00:34:33ID:9l75UH7Gって本気でそう思ってるのって、監督の言う通りじゃん!
0400見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 01:35:31ID:J+Fv46Nn国と国もしくは何かと何かの代理戦争？ それとも大人の完全な娯楽としてのゲーム？
0401見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 01:39:14ID:63jYckHi一言だけ言わせてもらえれば、俺達のようなミリオタを舐めたアニメだな。
レシプロ機出す意味がわからん。架空の脳内ジェットを出しとけ、この糞が
0402見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 01:45:33ID:+igK30AI>>400
どっちでもない
「戦争の悲惨さを見せ付けるための人殺しショー」によって完全平和が実現してる世界、っていう設定
ようするに現代日本とそこに生きる若者たちのメタファーなんだけどね
0403見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 01:46:24ID:J+Fv46Nn0404見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 01:51:03ID:htRetfzhあくまでも娯楽。
戦争がもたらす人々の高揚感を満たすだけのゲーム。
>>401
あくまでも娯楽の戦争だから『観客に見易く』ってのが前提となる。
マッハで行き交うジェット戦闘機のレーダーとミサイルだけの攻防より、古き良き騎士道精神にも通じるレシプロのドックファイトの方が観客にも判りやすいからという理由。
ジェットでもＷＷ２のMe262とかホルテンとかザラマンダー辺りならアリだろうけどね。
0405見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 01:52:05ID:J+Fv46Nnなるほどなるほど、サンクス
スポンサーの観光客とかあったから代理戦争はないかな、とは思ったんだけどね
私は前から気になってて、この前アマゾンでポチったです
0406見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 02:01:33ID:UWOFsnBf見やすいから、という理由で古臭い戦闘してるの？
0407見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 02:04:46ID:+igK30AIチーム（企業）対抗のスポーツ的な娯楽として受け取ってる人間も間違いなくいるんだろうけどね
むしろ殺人ショーのスポンサーになりつつキルドレの死を悲しんでみせるという歪んだ大人が多いなかで
ドライブインのマスターみたいにマジメに心を痛めてる大人もいると
0408見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 02:19:01ID:63jYckHiもうね、見た目だけWWⅡチックだが戦術&実際の戦闘がファンタジーなので、レシプロ機の空戦バカにしてる？って聞きたくなるほどです
解ってはいますよミリタリーアニメじゃないってのは…
でも戦争ってフレーズあったしさぁ…ちょっと期待したし
0409見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 02:41:59ID:+igK30AI「現代」に作られたレシプロ戦闘機っていう設定なんだけどね
もっとこう空戦エネルギーがどうのとか位置エネルギーを速度に変換とか
そういう理屈が欲しかったのか？
0410見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 03:00:43ID:63jYckHi空戦理論もそうなんすがいろいろ含めて、見ててリアルが伝わってこなかったの。
アニメに求めんのは酷だが『Uボート』のような一瞬の緊張感を出して欲しかっただけです
スレ違なんでこれ以上は止めときます。
ミリオタの戯言ですから
0411見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 03:22:08ID:BxbNoBDFそんな脳ミソはドリルで穴をあけたほうがいい
0412見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 03:30:07ID:yNSxJNySあんまりじゃね？こういう奴ばっかり
0413見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 03:32:06ID:BxbNoBDF0414見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 03:37:42ID:J+Fv46Nn空戦部分がリアルか、戦術･戦技理論に適っているか、だけが興味や評価の対象だから話が合わない
0415見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 05:51:32ID:kQZtBxXd0416見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 08:14:39ID:UajpGa+b0417見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 09:28:08ID:J+Fv46Nnそこだけで作品を評価するのは多分あまり正しくないし、一般的な共感を得にくいかも
0418見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 09:50:41ID:FMuuF2wG0419見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 13:09:17ID:htRetfzh0420見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 13:38:30ID:ibmjsMqG俺も十年来のミリオタだが、ティーチャー戦は結構よく動いてたと思うよ。
散香が急降下から引き起こして重量級のスカイリィを真下に逃がしたり
そこから追い着こうとスロットル開けて上昇してきたところをオーバーシュート狙ったり。
流石に空母から上がってくる散香はクライムレートおかしかったけど。
0421見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 18:13:41ID:sq/42Fg5空戦を作品のメインとして捉えるんじゃなくて、一部として扱ってるのが良かった
0422見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 21:55:47ID:P+quw6MBなんで毛嫌いされてるのかよくわからん。
イメージだけで騒いで楽しんでる気がする。
舞台挨拶見ても普通のおっさんだった。
0423見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 22:11:23ID:+igK30AIだが俺は、クロラ（を含む多くの押井作品）がわかりにくいといわれる理由に気づいたよ
それは「解説キャラの不在」だ！
エヴァのリツコさんのように、何でも知っている博士がドンドコドンドコ得意げに
「今の函南の空戦機動がいかに凄いのか云々」とか逐一説明を入れてくれさえすれば
ナウなヤングにバカウケすること間違いなしだぜ
0424見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 23:10:46ID:wD8rIkkD0425見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 23:14:46ID:rDcenTGLよく喋るおっさんぽい犬もしくは犬っぽいおっさんが常にどっかにいればいいのか
テレビが出てきたら「中途半端な技術発展のため液晶画面と有線リモコンが共存して…」
電話なら「コードレス子機といった物は無く…」
タバコが出てきたら「ロストックの支給品のためエンブレムが…」
セクロスシーンになるとテンション上がって「今いれたよ～間違いなく入ってるね！ﾊｱﾊｱ」
と、なるほど
0426見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 23:34:15ID:RXfPEtFz0427見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 23:37:57ID:9PsbWVPR解説キャラって
ヤッターマンの「解説しよう！」みたいなの？
0428見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/08/31(月) 23:45:11ID:UajpGa+bむしろエヴァ破のリツコは電波なことばっかり言っててわかりにくくしていたｗ
0429見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/01(火) 00:22:59ID:6ycZ0W7nあんまり空戦詳しくないんで聞きたいんですけど、その後に後ろにつこうとしたらバレルロールであっさりかわされて
前に出て一連射喰らうところはティーチャーの誘いに乗ってしまったって事なのかな？
0430見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/01(火) 01:47:43ID:/AuWUpgn直前のシーンでカンナミが耐G呼吸のような息遣いをしてるから、追いかけてる内に速度が出てきて
加速Gで気が散ったところを突かれたんだと思う。
改めて見ると、最後にカンナミが戦闘緊急出力を出す時にセフティガード飛ばしてたり、芸が細かいな。
0431見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/01(火) 02:02:20ID:bCRKakwN0432見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/01(火) 02:04:31ID:xWiZvlZoコイメ兄弟 「……！！！！」
ミツヤ 「ばかな…エンジンがもたない！やめてカンナミ！」
トキノ 「ユーイチの必殺ストールターンだ！…今まであれを受けてかわせた奴は誰一人として…！！」
ティーチャ 「…ﾆﾔﾘ」
…とかの演出があればそこも分かりやすかっただろうな（もちろん作品は台無しになるがｗｗ）
俺は絵コンテ見るまで気づかなかったぜ～＞セフティガード
0433見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/01(火) 02:33:33ID:xWiZvlZo「注意して見てると色々分かってくる」からこそ深みがあって面白いんだよね
0434見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/01(火) 03:39:47ID:p5jXAip5メガネ、あたる、南雲、ほか色々
その解説がアナウンサーみたいなのかどうかは別として
0435見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/01(火) 11:35:01ID:Ar6IbN96まあ、それはそれで、
徹頭徹尾そういう昔の少年漫画ノリで再帰的に熱くやってくれりゃ、
それなりにな。
0436見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/01(火) 12:30:21ID:lSkqq3tNそれはただ単に「設定に気付く快感」なだけであって深みがあるとは言わない。
0438見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/01(火) 15:35:15ID:v64CLWad0439見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/01(火) 15:42:09ID:D08+pu/0多少ティーチャーの機体の性能が上だったとしてもね
0440見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/01(火) 18:44:47ID:upSMt1vX実は、ティーチャーがキルドレの電脳(?)をハッキングしているので、
「絶対に」勝てないとか？
0441見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/01(火) 19:06:23ID:jq2ZonYw絶対に「俺の眼を盗みやがったな～」状態だよ
0442見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/02(水) 21:13:31ID:r2xRg3sq映画館でも見たけど、酷評するならもっとじっくり見てから評価するべきだと思ったので、DVDでじっくり見ての評価。
長文。
まず、押井ファンとして言わせて貰うと、押井臭さが足りない。ガッカリした。
次に、森ファンとして言わせて貰うと、あれはもう原作と完全に別物。ガッカリした。
このどちらかに寄ってれば楽しめたんだろうけれど、押井と森という個性の強い二人が混ざって、どっちつかずになってしまっている。
アニメーションとしての面で言えば、空戦シーンとか、ビジュアル面が評価されているのは理解出来る。確かにきれい。
だが、戦闘機の動きがおかしい。レシプロであの動きって、エースコンバットのムービーシーンじゃねーんだからｗ
原作読んでるから、もちろん現代～近未来の話ってのは理解している。だが、レシプロの特性上、どんなに航空力学発達していたとしても、あり得ない。
こう言うと、「ミリオタ視点はいいんだよ」って言われそうだが、映画ではカットされてた原作のエンジンの息継ぎの話とか、工学的な知識や平気の知識なくても雰囲気作りに役立ってるわけで。
（事実俺は工学系じゃないが、森の小説の雰囲気が好き）
さらに、アニメーションってのは「動く」ことが前提なわけだから、止め絵がどんなにきれいでも、動きで魅せなきゃいけないわけで。
よって、「ただビジュアルがきれいなだけ」で、動きは評価出来ない。CGだとこんなもんになってしまうのか。
例を出すと荒れそうだが、同じリアリティのない飛行シーンでも、宮崎駿のそれは、飛行機の動きの特性を誇張した表現なので、表現方法として評価出来る。
対してスカイ・クロラのそれは、エースコンバットのムービーシーンをそのまま持って来たような、単に見た目派手に動いているだけの表現なので、評価出来ない。
ストーリーの面で言えば、もうなんで森原作を選んだのか理解出来ない。
原作は、愛とかそういうのと無縁の話。「ただ飛んでいるのが好き。地上でのことは一切面倒くさい。飛んでいられればいい」という話なのに、映画じゃ真逆。愛って大事だね、と。
押井がそういった月並みな話で映画作ってるのも、勿体ない。
見学者のシーンの、
「飛んでるときはどんな気持ち？」「空を飛んでるような気持ちです」
「敵を倒したときどう思う？」「これで帰れると思います」
とかも、シニカルな雰囲気出すのに一役買ってるのにカットしてる時点で、森テイストを残すつもりは無かったんだろう（人によってはこれがキモイんだろうけど）。
で、原作の良さを消したストーリーだから、原作読んでない人向けなのかと思いきや、説明不足な上に、一部ではレストランでの語りにあるような説明過多で、グダグダ。
あと、声は声優使ってください。「侮辱するなぁ！」で毎回萎える。
0443見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/02(水) 21:31:14ID:r2xRg3sq原作があえてレシプロ機・ドッグファイトな理由は、もちろん森の趣味ってのもあるんだろうけど、作品としては「空戦のロマン」というより、「飛ぶこと」を象徴づけたかったんだと思う。
半分ネタバレっぽくなるけど、スカイ・クロラシリーズ全体のテーマとして、日常とか社会とか、そういうしがらみから抜け出して、ただただ空を飛んでいたいってのがある。
大人にならない、子どものままの存在ってのも。それの象徴。
子どもは大人と違って縛られないから、空を飛んでいられる。
で、映画じゃ逆に、カンナミもクサナギも縛られまくってるんだよね。
その時点で、「空を飛ぶこと」に最早意味は無いわけで。
>>433
空戦シーンの説明は別にして、ストーリー全体で見ると、原作を知らない人に理解しろってのは無茶な内容だと思う。
これもネタバレになるけど、原作ではシリーズ通して読めばカンナミとクサナギ、クリタの話が、映画と全く違ったりするわけで。
それを、「スカイ・クロラ」の設定だけ持って来て、全然違う話にしたんだから、そりゃ話として破綻する。
原作では後々、「ああ、だからここ、こういう描写だったんだ」って理解出来ることろが、映画だと謎のままになっている（その上結末が映画と違うから、矛盾した描写になってしまっていたりする）わけで。
>>441
一応原作では乱戦状態だとほとんど使われない。
あと、ティーチャがトラクター機に拘る理由が、低速状態でプロペラ後流を当てて機首転換させるのが得意技だから、ってことになってる。
で、プッシャ式主流のこの時代、時代遅れのトラクターのこの技を、ほとんどのパイロットは見たこと無いから、予測できずにやられるのだと思う。
まぁ>>441で駄作とか書いたけど、結局好きです。
好きだけど、駄作だと思う。
0444見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/02(水) 21:42:27ID:p/67FZxF俺はむしろ「ずっと大人にならないで純粋な子供のままでいたい」っていう原作の方が受け付けないわ
ちなみに、映画だと謎のままになっている描写とか矛盾してる描写ってのは具体的にどこよ
0445見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/02(水) 22:13:03ID:T/UZMZ1+最後のティーチャー以外は。
0446見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/02(水) 22:36:09ID:r2xRg3sqそれは誤解。改変が改変なら文句は無いけど、改悪でしかないから文句があるわけ。趣味とか好みの次元じゃなくね。
好きか嫌いかで言ったら、映画は好きだよ。
押井は原作壊す人だと思ってるから、今回の作品も、原作とは相当違うんだろうなって覚悟の上で見てる。それで良くなってればいいんだけど、中途半端だったからダメぽ、と。
ついでだから、ダメな理由挙げていくわ。こんなん人には言えないし。
>>442の最後で書いたように、森テイスト残すつもり無いなら、むしろ完全に払拭してやるべきなのに、中途半端に「大人くだらないぜ」オーラが残ってる。
なのに、登場主人公達がまさに原作で言われるような「大人」としての行動ばかり取るから、おかしくなってるわけで。
また、原作からテーマ変えるなら、>>443で書いたように、最早レシプロでドックファイトやる理由ない。テーマと空ってのが結びついてたから、原作では必要だったわけで、映画では必要ない。
（映画のテーマが良い悪いではなく）
これはキルドレの設定等に関しても同じ。
原作ネタバレ無しの範囲で言えば、「大人にならないキルドレ＝ずっと子ども＝自由」なのが、作中では「成長しないキルドレ＝永遠にこのまま＝不自由の象徴」になってる。
「私たち、ずっとこのままだよ」の台詞に象徴されるように、映画では、キルドレであることが一種の閉塞寒すら出してる。
とすれば、「変化」が必要になるわけだが、原作の森のテイストが残ってるせいで、「大人くだらない」「しがらみくだらない」的なニュアンスが随所に表れている。
映画の中でカンナミやクサナギが「ずっとこのまま」なのは、再生され繰り返し続けるキルドレだからなのに、「ティーチャを倒せば何か変わる？」と「大人の男」であるティーチャが悪扱い。
テーマは、「停滞からの脱出」だろうに、その行き着く先は総じて「大人が悪いんだ」という、むしろ原作よりもガキっぽい話になってしまっている。
カンナミがクサナギを撃たない理由やその際の台詞も、映画の中で登場してからずっと淡々としていたカンナミとは大違い。
（単に原作のカンナミテイストがそうだから、そうしてしまっただけなんだろうけど）
三ツ矢の話を聞いても淡々としていたカンナミが、最後ティーチャに向かっていくほどの心情の変化があったとすれば、クサナギとのレストランの件の話。
とすると、月並みな「愛」で変わったという単純かつ「大人」の話になっていて、二重にダメぽ。
（三ツ矢の話に対応するカンナミは、原作のカンナミを意識してしまっていて、クサナギへの発砲～ティーチャと戦闘のところでこの作品のテーマに即したカンナミになっているから変ってこと）
要するに、変わったテーマ自体に文句があるんじゃなくて、作品のテーマと中身がちぐはぐになってるから駄作だと言ってるわけ。
レストランでのクサナギの語りもテーマ自体とは関係ないけど、まぁこれは押井劇場ってことでｗ
むしろ、レストランでクサナギの語った内容をテーマに作った方が良かったと思うよ。
押井さん慣れないことやって失敗しましたね、って感じ。
設定面で言えば、娼館の設定とか、ドライブインのパイとか、ティーチャの設定とか、クサナギの娘の話とか、
パイロットとしてのクサナギの話とか、戦争代行会社の設定とか、消化しきれてない・あるいは続編作らないなら必要ない設定でしょ。
原作ファン向けだけに作られたのだったら必要だとは思うけど、明らかに原作ファン向けの映画ではないし。
0447見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/02(水) 22:45:01ID:r2xRg3sq変ってのは言い過ぎかも。ごめん。
スカイ・クロラより飛行シーンがおかしなアニメなんて山ほどあるだろうから、マシな方なんだと思うけれど、宮崎駿という先駆者と比較してしまうと、「飛行シーンすげぇ！」と評価するには至らないということです。
特に、随所の描写は細かいんだけど、それって「資料を元に描いた」あるいは「戦闘機詳しい人が描いた」レベルで、動きでダイナミズム出してるところとかはことごとく、「それ、そういう誇張の仕方はおかしいだろー」って感じ。
アニオタより、むしろミリオタが喜ぶんじゃないかって印象。
>>442で書いたように、エースコンバットのムービーシーン見て、「スゲー」って感じるのと同じだと思う。
なんていうか、息吹が感じられないというか、魂が感じられないというか、精神論的な言い方しか出来なくて申し訳ないけど、「せっかくアニメなんだからアニメ特有の表現すればいいのに、エースコンバットみたいな凄さの表現しかしてない」ってことで。
0448見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/02(水) 23:10:29ID:T/UZMZ1+まだ『ナ・バ・テア』までしか原作が刊行されてなかった、という背景を理解してるよね？
0449見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/02(水) 23:11:06ID:I1ujIy5uエースコンバットエースコンバットって、それはトレーラーの話？
だとしたらそれは、戦闘機のプロポーションを見せつけた上で
とにかくかっこいい描写をしてミリヲタじゃない一般の人にも遊んでもらわなきゃいけないからああなるんでしょう
今作も似てないかな…紅の豚とかは空戦シーンも良くできてるけど、レース用機体らしい動きと、どちらかというとフレーミングも引いたとこから、確実に機体をカメラにおさめてるよね
でも、これはむしろ金属製の重々しい機体を躍動感たっぷりに見せつけることで開放感を表したいと、だからこそ推力偏向ジェットみたいな挙動なんでは？
0450見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/02(水) 23:21:39ID:p/67FZxFやっぱどうも原作原作ってとらわれ過ぎてる気がするなあ
映画のキルドレはホントの子供じゃなくて、「年齢的・肉体的には成人なんだけど、内面が子供のまま」の若者が
タバコ酒セックスという道具で表面的に大人ぶってみせてるという「大人コドモ」なんじゃないかね
そして多くのキルドレはそのことに疑問をいだかず、何不自由なく与えられるモノと快楽の日常に埋没している
（つまりこれが押井からみた「現代日本の若者の姿」なんだと思う）
その中で、水素は本当の大人（自立した大人）になろうとしてもがいているんだけど、社会の仕組みとか
上司とかの壁にぶち当たって、コドモの力ではどうにも出来ないから投げやりになってるキルドレ
（ここで完全に挫折すると、三ツ矢のように壊れてしまう）
原作との比較はいったん完全にやめて、「大人になれない大人コドモ＝キルドレ」たちが
「自立した大人になるための壁＝ティーチャー」に立ち向かっていく通過儀礼の寓話ってことで素直に見てみれば？
0451見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/02(水) 23:22:28ID:9Kl0QfoI0452見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/02(水) 23:37:15ID:r2xRg3sq>>448
理解している。
問題にしたいのは、原作シリーズと矛盾していることではなく、
原作の設定を流用しつつ、違うテーマにしているせいで、
「テーマと噛み合ってない描写」が出てしまっている点。
>>446で言っているのは、
「愛するクサナギのためにティーチャに突撃するぜ！」なんてカンナミは（原作と違って）イヤだっ！！
って話じゃない。
そういう話にするなら、最初から原作風の性格でカンナミを描かなければ良い。
なのに、原作に影響されて（というのも変な話だが）淡々とした人物として書いてしまっているから、最後に突然クサナギのために豹変したように見えてしまう。
>>449
ゲームのムービーシーンみたいな飛行シーン見せられても、今更凄い表現でもないし、感動もしないよねーって話。
＞フレーミングも引いたとこから、確実に機体をカメラにおさめてるよね
この手法は飛行機の動きをオーバーに表現するのに一役買ってますね。
＞むしろ金属製の重々しい機体を躍動感たっぷりに見せつけることで開放感を表したい
うーん、私は単に、アニメーターがジェット機の動きしか知らないからああなったのだと、穿って見てる。
地上でのプロペラの動きとか、細かい部分は本当に拘ってるのがわかるんですが、そういう知識だけでどうにもならない「動き」の部分がイマイチだなぁ、と。
0453見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/02(水) 23:56:35ID:Lv3RbS4Jそれは残念だったね。
もし自分もそんな風に感じたなら、ﾁﾝｹな映画にしか思えなかったかも。
0454見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/03(木) 00:00:00ID:GF4uCsd2原作との比較をしたいんじゃなくて、「映画で残ってる、原作であったシーン」「映画で付け足されたシーン」「映画でカットされた原作であったシーン」を知ることで、映画のテーマを見ようって話。
で、それで見た場合、「映画で残ってる、原作であったシーン」の中に、映画のテーマと合わないシーンが一杯あって、ちぐはぐな内容になってるということ。
原作のテーマと映画のテーマは違うのに、原作の要素がいっぱい残ってて、それが映画のテーマと喧嘩しちゃってるのよ。
押井アレンジで、カレーからホワイトシチューに変えたのにスパイス入れたままになってて、味がどっち付かずになっちゃった、みたいな。
カレーかホワイトシチューかのどちらかになってれば、別にどっちでも文句は無い。
「原作通りにやれ！」じゃなくて、「原作の要素残したせいでチグハグになってるから、いっそ原作完全無視すりゃ良かったのに」とすら思ってる。
たとえば「若者よ、同じこと繰り返してないで、大人になれよ、挑戦しろよ」ってテーマだとしたら、クサナギが自分の子を見て「時々イヤになる」理由は？
ましてや、クサナギが娼館に押しかけて、1時間フーコを追い出してセックスして、子どもを作って生んだ理由は？
クサナギが「本当の大人（自立した大人）」になりたいなら、ティーチャを殺す必要もないし、クリタジンロウを殺す必要も無かった。
「いつまでも子どもじゃダメだ。大人になれ」って話だとしたら、作中「大人の男」とされているティーチャを倒さなければならない理由は？
「大人になる（自立する）」とは、他の大人を倒すことではなく、上手く共存し生きていくことでもあると思うけど。
あと、湯田川の例や、三ツ矢の話、エンドロール後でわかるように、「キルドレは死んでも再生され、その生は何度も何度も繰り返される」っていう設定が映画にあるわけで。
ちなみに湯田川の新聞の件とか、別人としての復活とか、エンドロール後の話とかは、映画オリジナル。
原作では、キルドレの死～再生ってのは、映画みたいに確定的に書かれていない。
故に、ここが映画のテーマと結びついているはずだと言える。
クサナギの「私たちこのままだよ」も映画オリジナル。
映画オリジナルの部分は、
「殺して。じゃないと私たち永遠にこのままだよ」
と、それに対する最終的な回答の
「君は生きろ。何かを変えられるまで」
という台詞に繋がる要素なのに、映画の中にそのテーマに繋がらないノイズが混じってしまっている。
故に駄作だと思う。
0455見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/03(木) 00:05:22ID:p/67FZxF俺も「最後に函南が豹変した」なんて思わなかったな
あれは「水素のために戦った」わけじゃなくて、自分も今の境遇を抜け出して
本当の大人になりたいと思ったからこそティーチャーに挑んだんだろ
だからこそ単機で、自分の力でティーチャーと戦う必要があった
「大人が悪い」とか「ティーチャーは悪役」なんて一元論的な受け取り方もかなりの誤解だろう
確かに駄目な大人もいるけど、自立した大人になれればそれは立派なこと
飛行機の動きは、上手いアニメーターが作画したらもっと格好良いというか
もっと気持ち良かっただろうとは思った
0456見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/03(木) 00:11:36ID:PlRwV+Fr実際にはクサナギの為ではなく、閉塞感、繰り返しからの脱出を主目的とした行動であることは理解しているよ。
でも、それがそう見えないってこと。
三ツ矢に「昔の記憶が曖昧で～」みたいな話をされても、危機感を持つわけでもない、
淡々と「僕も大体そうだよ（で？ それで悪いわけ？ と言わんばかりに）」と言うカンナミ。
見学者に対し「別にそれが仕事ですから」的に振る舞うカンナミ。
カンナミのトキノに対する態度。
カンナミのしゃべり方。
まぁ他にも枚挙に暇はないけど、そういう
「冷めたヤツ。淡々としたヤツ」
として描かれていて、閉塞感を感じないような人間
（そもそも再生されているという事実を知ったとしても「で？」と言いかねないような人間）
が、レストランを境に
「ティーチャを撃墜すれば何か変わる？」
「君は生きろ。何かを変えられるまで」
「ティーチャを撃墜する！」
になっちゃうわけだ。
原作にあった描写を無理に残して、原作カンナミっぽい性格設定補完するくらいなら、映画オリジナルの描写を追加して、カンナミの心情の変化を描けば良かったのに。
原作読んでない人間からすれば、テーマと無関係どころかテーマと逆行するような、不必要な要素の多い映画だろうし、原作読んでる人間からすれば、原作の要素が残ってるせいで素直にテーマに到達できない、どっちつかずの映画。
0457見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/03(木) 00:12:42ID:obxYvRObアサガワの後継が来て、新聞の畳み方を見た時にカンナミもオカシイと感じ何かを悟ったような表情だったよね
眼を見開いてはっとした表情に寄っていくカメラワークとかの演出とかさ
その後のミツヤとの会話で、カンナミはあまり興味無さそうな受け答えしてたけど、あれで確信し、
クサナギにジンロウを撃った？愛していた？との質問とその答えですべてを理解した
そして何かが変わる可能性に賭けて、危険なティーチャーとの一騎打ちに向かった
と僕は理解したんだけど、だから決して突然クサナギのために豹変したのではないし、そうは見えないと思う
0458見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/03(木) 00:16:16ID:obxYvROb0459見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/03(木) 00:20:49ID:y82byshr単に原作にあっただけってとこも多かったな。
0460見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/03(木) 00:23:59ID:PlRwV+Fr自分は原作先だったから、カンナミのシニカルな態度は「現実なんてどうでもいい」って意志の表れだって知ってしまってるわけよ。
だからもう、カンナミが登場して、「別に……」みたいなことをって言ってる時点で、「ああ、やっぱりカンナミは、社会とか、組織とか、会社とかに興味無い、他人にも大して興味無い人間なんだな」と理解するわけ。
その後、トキノともろくな会話しなかったり、誘われても淡々と断るだけだったりで、益々「あー、やっぱりそういうキャラかぁ」と確信していくわけで。
途中、あまり「飛ぶのが好き」って描写が無いから「お、原作と違って、そこまで散香スキスキ！ 飛ぶの大好き！」って感じでも無いんだな、と印象修正した程度で。
決定的なのは、三ツ矢の話のところで、三ツ矢が割と核心的な相談をしてくるのに、泣いても慰めるでもない、励ますでもない。
「面白い話だね」と、これまた淡々と言ってるだけで終わりという時点で「カンナミも大人になりたがっている」なんて全然思えず、「やっぱり周囲に興味無い人間」という評価に。
それが、クサナギにだけ興味を示して、助けて、生きろとか言って、ティーチャに特攻していくから、「結局男女間の愛情が全てですか」となってしまうわけで。
映画のテーマからすると、カンナミ自身、何かを変えるためにティーチャに突っ込んだというのは理解出来るけど、それまでのカンナミの描写を見ると、とても「何かを変えたい」なんて思っていたようには見えない。
で、なんでそう見えないんだろうというと、原作のカンナミのシニカルな態度が、映画でもそのままで、映画のカンナミもシニカルなヤツなんだなーと思ったから。
だから、「原作の要素がむしろ邪魔している」という発言に繋がる。
0461見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/03(木) 00:24:35ID:D5FB+UVp> クサナギが自分の子を見て「時々イヤになる」理由は？
> ましてや、クサナギが娼館に押しかけて、1時間フーコを追い出してセックスして、子どもを作って生んだ理由は？
セックスして子供作れば大人になれると思った、だけど現実は違って相変わらず自分はコドモだったから
ミズキを見るとそういう自分の浅はかさを思い知らされて嫌になるんでしょ
> クサナギが「本当の大人（自立した大人）」になりたいなら、ティーチャを殺す必要もないし、クリタジンロウを殺す必要も無かった。
> 「いつまでも子どもじゃダメだ。大人になれ」って話だとしたら、作中「大人の男」とされているティーチャを倒さなければならない理由は？
映画のティーチャーには具体的な人物描写が全くないわけで、
これは人間としてではなく「大人への壁」、わけのわからない強大な力の象徴として扱われているから
それを倒すってのはいわゆる普通の殺人とは違う
ジンロウを殺したのは、水素自身が死にたがっていることと同じで
コドモのままでは何も思い通りにならない・大人になりたくてもなれない厳しい現実からの逃避
しかしジンロウが函南として再生されたことによって、死すら救いにはならないことを思い知らされる
0462見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/03(木) 00:31:36ID:obxYvRObカンナミがジンロウ視点でスイトとロシアンルーレット？やってるような走馬灯みるシーンがあるよね
(ジンロウ視点というのは勘違いかもしれないけど)
だからスイトが生き残ってジンロウが死んだのはたまたまなんじゃないかな？
先にジンロウ？が撃ったのが空砲？でなければスイトが死んでた？
0463見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/03(木) 00:46:56ID:PlRwV+Frなるほど。そう受け取るのかぁ。
トキノの「目新しいヤツなんていない」は、自嘲も含めてだと思うんだよね。
トキノ自身が、映画では原作以上に軽薄なキャラクターとして描かれてるし。
（自覚してやってる風もあるし、映画のトキノの方が好きだけど）
繰り返してる、再生されてることを知ったときに、カンナミがどう考えると思うかは、原作読んでるかどうかで大きく変わるのかなぁ。
自分は、あのボソボソとしちゃしゃべり方と、何事にも興味なさそうな発言から、変わろうとしてるのはクサナギだけで、カンナミはそれを危なっかしく感じてるだけだと思った。
>>461
ティーチャに関しては、レストランでクサナギが言及している。
「彼、パイロットとしては特別～普通の、大人の男～昔の上司だったから～ウチの会社を辞めたのよ」とか。
更にその後、戦争のシステムとルールについて話すシーンね。
ちなみにカンナミがここでも
「誰と戦争をしてると思う？」
「さぁ。考えたこともない」
「殺し合いをしてるのに？」
「仕事だよ」
と淡々とした返事。
クサナギは戦争のシステム自体にも嫌気差してる感が伺えるわけで、
「大人になりたくてもなれない」
じゃなくて、このシステムから抜け出せないこと自体がイヤなんだろうなぁと思う。
（「大人」の定義にもよるけれど、社会システムに（自覚の有無は別して）上手く適合している側が、映画の中でも「大人」として描かれているため）
つまり、大人になることがテーマというのはむしろ原作を知ってるが故のミスリードではないか、と。
実際のテーマは既存のシステムとか、繰り返されてる日常とか、そういった物に飽きて絶望して死ぬんじゃなく、「諦めず、変えようとする」ことが大事だよ、って話なんじゃないかと、今このスレ見ながら映画見直してて思った。
0464見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/03(木) 00:56:17ID:hCgkL4vj0465見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/03(木) 01:06:39ID:D5FB+UVp俺が>>455だけど、原作は未読
映画見た後で、このスレと徹底討論スレに書かれている範囲で原作の内容も少し知った
映画の函南は表面上淡々としてるだけで、シニカルというよりただの「いいやつ」だと思うが？
友達付き合いが良くて、来るものは拒まず、据え膳はおいしく頂く
水素の猛烈アタックや転生設定で、だんだん昔のことを思い出して
社会への疑問や大人になりたい気持ちも蘇ってくる、って流れもまったく自然に受け取った
恋愛映画的にはフーコとあっさり「浮気」するってのがはじめ若干気になったけど、
フーコというキャラクターは「大人になれた水素」の象徴だと思えば納得
逆に「大人になれなくて壊れた水素」が三ツ矢ってことで、
誰と誰が同一人物なのかわからない…みたいな原作ネタを別次元で取り込んでて上手いと思う
> 「大人になりたくてもなれない」
> じゃなくて、このシステムから抜け出せないこと自体がイヤなんだろうなぁと思う。
押井は多分、「システムから抜け出すこと」自体は不可能だと思ってるんじゃないかね
（ゆえに、たとえ死んでもキルドレという境遇からは逃げ出せない）
ただし、しっかりした大人になれば自分から周囲に働きかけて「システムを変える」ことが出来るわけ
これは映画本編というより公式サイトの押井語録とかも読んだ上での解釈だけどね
「何者かになるということは、世の中に対して確固としたリアクションを起こす人間になるということ」
ttp://sky.crawlers.jp/tsushin/goroku/
0466見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/09/03(木) 01:26:58ID:D5FB+UVp最後の函南のモノローグでも言っているように「生きていればいいこともあるよ、ちょっと視点を変えてみれば？」
みたいな部分も大きいんだとは思うけどね
>>463
> ティーチャに関しては、レストランでクサナギが言及している。
> 「彼、パイロットとしては特別～普通の、大人の男～昔の上司だったから～ウチの会社を辞めたのよ」とか。
これは全然具体的なキャラクター描写じゃないし
ティーチャーとは「父性」の象徴であり、クロラは「父親を殺して大人になる」というエディプスコンプレックスの寓話で
人間以上の不気味な存在感を出すためにあえて具体性を排除したってのもどっかで押井本人が言ってたはず
だから、大人になることがテーマというのも別にミスリードってことはないよ
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