秒速5センチメートル Part18
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/10/10(金) 03:35:24ID:/fUFaaLa小学校の卒業と同時に離ればなれになった遠野貴樹と篠原明里。
二人だけの間に存在していた特別な想いをよそに、時だけが過ぎていった。
そんなある日、大雪の降るなか、ついに貴樹は明里に会いに行く……。
貴樹と明里の再会の日を描いた「桜花抄」、その後の貴樹を別の人物の視点から
描いた「コスモナウト」、そして彼らの魂の彷徨（ほうこう）を切り取った表題作「秒速5センチメートル」。
3本の連作アニメーション作品。
小説・秒速5センチメートル (ハードカバー) 発売
秒速5センチメートル 特別限定生産版 DVD-BOX 発売
秒速5センチメートル 通常版 発売
☆公式サイト☆(2007/7/30まで)
http://5cm.yahoo.co.jp/
☆公式ブログ☆
http://blogs.yahoo.co.jp/staff_5cm
■新海誠公式サイト Other voices-遠い声-
http://www2.odn.ne.jp/~ccs50140/index.html
■CoMix Wave Films
http://www.cwfilms.jp/5cm/index.htm
作品理解を深めたい人必見！超夢銀漢王氏の労作レポート過去ログまとめ
http://blog.livedoor.jp/matome5cm/
○ユーザーレビュー Yahoo!映画（最多レビュー）
http://moviessearch.yahoo.co.jp/detail/tymv/id326527/
○ブログの反応 Yahoo!ブログ検索
http://blog-search.yahoo.co.jp/search?p=%C9%C3%C2%AE5%A5%BB%A5%F3%A5%C1%A5%E1%A1%BC%A5%C8%A5%EB&ei=
○「秒速5センチメートル」検定（カレンダー壁紙付き）
http://minna.cert.yahoo.co.jp/bcuza/cert_list
○舞台訪問
「秒速5センチメートル」的風景を歩く旅 - ワイワイマップ - Yahoo!地図情報
http://waiwai.map.yahoo.co.jp/map?mid=dvFF_NnEm9JFxYj7qLxAFktQX4ZFOtE_Tg--
写真でイメージする「秒速5センチメートル」（種子島訪問までした猛者がここに）
http://www.eurus.dti.ne.jp/~nagi/makotomeguri6
前スレ：秒速5センチメートル Part17
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1217993470/
0587見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/01(土) 22:24:12ID:Wu6oD9G8いやさっぱりわかんねーよｗ
２人とも立ち止まって振り返ったのなら、お互い確認してる筈だろ？
お前の主張は根本的におかしい。
0588見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/01(土) 22:37:32ID:G9lcwG2tそれを確認してはいけない状態だった明里。という事？
0589見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/01(土) 22:40:47ID:BmsiDcfN前言撤回。
確認てゆうか、目があって直ぐに電車が来た
んだろ？確認するまでの余裕が無かったんだ
ろ。
0590見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/01(土) 22:48:01ID:0w/SMW9W0591見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/01(土) 22:53:25ID:gpMSDM2xそろそろまったり見るとするけ
0592見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/01(土) 22:54:14ID:BmsiDcfN確かにそうだけどよ。
解釈なんか人それぞれだから数え
切れないほどある。
やけど答に近いもんはあるんじゃんねーかな？
0593見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/01(土) 23:03:08ID:mawDqAu5中学生の屁理屈みたいで滑稽なんだが
0594見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/01(土) 23:06:55ID:ziLVpdtN空白を生めることのできる唯一解はあるの？
アカリ側なんか空白だらけなのに
0595見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/01(土) 23:11:36ID:mawDqAu5そういう教育を受けた
どこまで答えが出せるのかギリギリのところまで粘る
ID:BmsiDcfNの姿勢は正しいものだし正直感心させられる
0596見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/01(土) 23:17:36ID:KaFhpUgFビビビッ ときちゃったとか。
なんか好みのタイプv だったとか？
0597見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 00:42:53ID:uzlpQuOU「まさかね・・・？」って感じで立ち去っただけじゃねーのか？
0598見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 00:59:02ID:WFXE9097俺ならしゃがんで電車の下から確認する
0599見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 01:01:27ID:r4NTuaVF0600見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 02:27:16ID:dg2UhUa10601見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 13:33:09ID:9bXOIoF6だと思う。
>>598
何が普通か知らんが、電車が行くまで待っても確認しようと思った男と、
それほどでもなかった女って図式でしょ。
0602見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 16:11:49ID:8KVsVwyU0603見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 16:22:37ID:NTs/cpH40604見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 16:25:49ID:r4NTuaVF0605見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 16:33:51ID:DEtb3m/s男の子がクルミを割って未来へ帰るんですね。
0606見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 16:47:09ID:ObGNlgbpまあ確かにそうかもな。
でもさあ、明里は貴樹の事を思い出して
いたから実は気づいていたんじゃないのか？
思い出したんは数か月前になるんだけどな。
（最後の踏切から）
明里が本気で好きだった男に気づかんわけ
がない。勝手な憶測だけどな。
0607見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 17:01:57ID:Nll+1lk2いないと思います。けじめをつけられないから手紙も捨てられなかったし、
思い出してしまって沈んでいたと思います。（東京に向かう電車で）
そして、あの踏切で気付いて振り返って、直接会うのは怖かった。だった
のかな…？と思っています。
0608見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 18:08:00ID:RJGgavKR●なかった
自分にとって貴樹は本当に遠い過去になってしまったんだな、と実感し
もちろん電車の通過を待つまでもなく、その場を立ち去った。
●あった
心の中では整理済みと思っていたのに、どうにもならないほど動揺している。
このまま再会してしまったら、今の貴樹と新しい関係を始めてしまいそうな
予感があって、結婚したばかりでそんなわけにはいかないので、足早に立ち去った。
まぁ、、どっちでも。お好きな方をどうぞ。
0609見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 18:20:40ID:NTs/cpH40610見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 18:56:34ID:9bXOIoF6もしかと思ったけど、確認するまでもないと考えて去った、くらいでしょ。
0611見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 19:32:22ID:J98hZ1KZ手紙もまだ読むことが出来ないあたり、気持ちの整理完全にはついてないっぽいし。
0612見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/02(日) 22:51:04ID:eIMkf+8k明里の気持ちも大分変わってるだろ。
基本、その時々で心が変化していくって当たり前の話を扱ってるんだし。
0613見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 02:00:32ID:2hbx8JKnけじめをつけてはいない、ってのは同感かな。明里は１話の最後で
手紙を渡せなかったように、文通においてもけじめとなるような
最後の手紙は書こうとして書けないまま時間が経ってしまった、という
終わり方だったように思う。
0614見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 08:54:13ID:M6lKbse5手紙を止めたのは明里だよな。最後の手紙は書かなかったの？それとも書けなかったの？
もしかしたら、手紙を出さない事が明里なりの決心だったんじゃないか？
0615見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 09:06:40ID:HVke4wRY0616見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 09:52:11ID:kjXAE1Q/それに加え、彼氏のキャラをどう設定するかで、大きく変わっちゃうし。
貴樹とは違うタイプと設定するにしても、明里から見て、この人は
私がいないとダメだな、と思って決断したとか、あるいは、
何か友達関係で失敗した明里を支えたのがきっかけとか。
0617見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 09:56:37ID:JJdD+XKL0618見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 10:13:15ID:OzYjqUW2フリーな状態で、確固として拒む理由も無かったら、まぁ墜ちることもありうる。そんなもん。
0619見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 10:17:24ID:HVke4wRY0620見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 10:42:48ID:slV+wH4h0621見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 11:11:02ID:K2VCtLvg明里的にはけじめはつけてたんじゃ。
貴樹とはもう何年も音信不通だったろうし、
実質とっくに終わってたから後は自分の気持ちの問題だけだったろうから。
0622見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 12:19:09ID:fEmLY9qXそれだけ不鮮明な部分が多い作品なんだろうが
でも俺はこういう作品は好きだ
0623見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 18:51:53ID:CRUGd/RA映画を通してフラッシュバックさせ、さらには良い結末を想定して観に来た人に向って、
「現実はこうなんだよ！」と改めて押し付けられた感じの映画でした。
＊フラッシュバック症状＊
過去に体験した光景（主に辛い記憶・苦しい記憶）が突然脳裏から蘇る一種の症例です。
薬物乱用者だけにみられる事と思われがちですが、過去にトラウマを持つ人などにも起こります。
大概は何かその記憶と間接的に結びつく光景が目に入りそれが記憶を呼び覚ますといった形で現れます。
0624見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 19:30:51ID:0cDno1ueなのか？それとも連れなのか？
憶測だけど貴樹と花苗の関係と同じな感じ
がする。あの男は多分明里の事が好きで
ついていってる感じなんじゃないかな。
間違っているか？
0625見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 20:06:51ID:ZudpTFLuアカリが好きになると旦那みたいににこやかな顔でべたべたくっついてただろ
歩いてるとき距離はなれてるしポスト気にしてるし、その男に意識なんか向いちゃいないよ
形だけの交際関係などあの頃の二人にとって無意味なもの
0626見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 22:50:10ID:Sn86zGfl0627見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 23:09:34ID:dvclGtzC心のオアシスとしてタカキと不倫。
いいいじゃないか。
0628見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/03(月) 23:58:26ID:0cDno1ueとゆう事はあの男はあんまり意味が
ないのか。
つまり明里が手紙を止めた理由に
関係無さそうだな。
0629見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 00:03:11ID:UU3bAhM/結婚後でも想いは貴樹＞旦那だな。
0630見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 00:10:39ID:jpU/h+yk新海ワールドでは不倫は主義に反するので貴樹と明里が
くっつくことは絶対にありえないんだなあ、と諦めたんだが
0631見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 00:15:57ID:Kn4NGPXIでも一回逢っちゃうと容易に逆転しえる可能性がある
手紙読もうとして、実際眼があって、それがわかったから逢わないでおくという選択肢を選んだと
新海の過去作の傾向とコメント的にこれで間違いないな
想いあってるのに、物理的に引っ付けない、引っ付くのには無理がある、もうあの頃には戻れない、は新海の典型パターン
俺は大好き
0632見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 00:26:11ID:jpU/h+yk0633見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 00:28:19ID:fBJ5EsSp私はそんなの嫌だなぁ・・・。
0634見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 01:54:05ID:IImG9kyi0635見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 02:10:28ID:Kn4NGPXI手紙見た瞬間に昨日のことのように思い出してるあたりでわかるだろ
でも秒速において想いあってたという表現はなんかニュアンスが違うな・・
秒速で進化したところは最後に割り切って（言葉は悪いが）次に進もうとしたところだろ
星の声は完全に二人の世界にはまっちゃってるし、雲はフられた状態でフリーズしてる上に何も解決してないし
表面上は一番現実に近い
0636見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 08:36:41ID:gT1UP9/uババアきめえよ
もういい加減にテメエの妄想と映像作品とを区別しろっての。
0637見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 08:43:40ID:vlEj5oI/0638見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 09:32:23ID:wkIna7dv忘れたいことを思い出させられた強烈な印象が、この作品にはあるんだろうな。
0639見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 09:45:03ID:8SqUmx3w樹海で自殺者の亡骸前に飯を食えるようなやつだろ
0640見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 10:17:03ID:FOap8tX3ババァって言われて切れたのかｗ
0641見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 10:31:06ID:5D4onTBh誰に何言われても聞く耳持たなくて
「タカキくんとアカリは思い合ってる筈なのに結ばれないなんてイヤ！」
とか言い続けてたアノ人でしょ…？
しまいには妄想小説まで書いてたよね。
たしかにちょっと気持ち悪い。
わかる自分もどんだけこのスレにいるんだって感じだけど。
0642見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 10:33:38ID:8SqUmx3wクズはクズらしく便所飯でも食ってろよ
それとも?墓場のお供えウマウマですかぁ?
0643見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 10:37:53ID:5D4onTBh本人じゃないなら、もちついてー
ちょっと怖いよ。
0644見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 12:30:52ID:jBpI7vGq0645見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 12:52:39ID:yxxRdNjD0646見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 16:23:27ID:63AAra8Aこれくらいの出費なら、毎年、休みにでも、会いに行けたわけだな。
ttp://q.hatena.ne.jp/1154695897
0647見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 16:27:47ID:xvVafXY0東京の大学への進学はアカリに合うのも兼ねていたんではないのか？
0648見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 16:35:11ID:FOap8tX3面倒なことになるなと思って恐くなったから
0649見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 18:00:20ID:uEMqRY2k…まあ性格にもよるけど、一度途絶えちゃった相手と逢うって同性でも難しいよ。
向こうの状況わかんないしさ。お互いに共通の友人とかいて間持ってくれると
助かるんだけどね。
関係ないが会社の人が連休にご夫婦で種子島のお隣屋久島に行ってきたらしい。
そのせいか種子島行ってみたくなった。
まだ暖かいのかなあ。
0650見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 18:32:06ID:63AAra8A気がした。自分の隣を歩いている誰かの気持ちを大切にする、そういうことだ。
そして同時に、明里はもう待ってなんていないんだっていうことに、
はっきりと気づいた。明里に望むことはきっと叶わない。
だから卒業して東京に戻っても、明里に連絡することはできなかった。
0651見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 18:58:37ID:Se+e5dq0好きだぜ。
0652見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 19:28:38ID:CwqLEKJW納得…今まで見たものの中で、一番納得！
0653見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 19:40:24ID:YRO1hBmH同意だな。
貴樹と明里の唯一のやりとりは手紙だけだ。
映画でも小説でも電話をしたりとかの詳細
が無いしな。
唯一のやりとりが無くなった時の貴樹は相当
落ち込んだに違いない。明里は貴樹に何も言わ
ずに文通を止めただろう。それが何よりも痛か
ったはずだ。つーかさ、
３話で手紙をやりとりしている時のシーンが
あったけど、あれを観る限り明里は何かあった
よな。明里が笑顔で走って、ポストを見ていた
シーンがあって、次は明里が机にうつ伏せに
なったシーンがあった。この時点で手紙を書く
事が苦痛になっているのが分かる。
笑顔を見せるって事は、貴樹の手紙を楽しみに
している証拠。なのに次は書く事すらキツそう
に見える。短い間に明里に何があったんだ？
長文すまん<m(__)m>
0654見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 20:13:02ID:Fjz+0hre新海は自然消滅の過程を切り取って描いてお得意の断絶、ディスコミニュケーションの
無常観を扱っているのだから、貴樹から手紙を止めたとしても物語的には変わらない罠
二次創作的妄想をスレに書くのはどうぞどうぞだ。ただ、多くのそれは新海のピュアでセンチな
童貞心を踏まえず、誰がどうしたから良かったとか悪いとかの単純な図式に落とし込んでいて
まるで別物
0655見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 20:52:49ID:LoEFOwVzすんごいつまんなかったんだけど
0656見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 21:02:58ID:FOap8tX30657見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 21:05:06ID:iWimzfrv程度が低い奴がよくやることだな(笑)理解力の無いクズが見ても無意味
0658見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 21:15:22ID:IImG9kyi普通に考えたら乱暴されたんでしょう
0659見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 21:32:26ID:5D4onTBhちょっと直接的に考えすぎてる人が多い気がする。
0660見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 22:21:46ID:zrc5rqZA巨デヴに成長してたら、洒落にならないもんな
0661見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 22:48:45ID:VOYqnx03高校で自分から人間関係を作れるようになったことで、かつての自分の感情が
貴樹さえ居てくれれば自分の抱える問題は全て解決だと思うような、幼稚な
依存心でしかないと思えてしまう明里。以後、手紙に熱意が持てなくなる。
が、貴樹との手紙のやり取りを続けなくてはいけないと、ほとんど脅迫的とも
言えるような思いで、それでも手紙を書き続けながら、段々辛くなっていき、
そしてある日、かつてあれほどまでに真剣で切実だった思いが綺麗に
失われていることに気づき、もう限界だと知ったとき、手紙を止めた・・・
そんな風に明里が壊れる瞬間が、あの回想シーンかもな。
0662見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 23:16:33ID:6nZx0sMF川嶋あいとかならかなり来たんだろうけど
完全に主観です
0663見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 23:35:34ID:cuDjeiya0664見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 23:37:02ID:+PncVZWsとりあえずキャラデザと主人公がウジウジブツブツ言ってるのが
個人的に受け付けなかった
背景は大変素晴らしかった
0665見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/04(火) 23:49:10ID:6nZx0sMFそうなのか？
探してみよう
0666見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 00:20:27ID:0/+4BItg「雲のむこう、約束の場所」のＥＤテーマ「きみのこえ」
歌手は?になってるけど川島あい
この動画の10:20で聞ける
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3799487
0667見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 00:56:27ID:YMo2/+8Z最初は酷い貴樹鬱エンドだと思いやるせなかったが
場面の一つ一つの意味や流れを読み解いてるうちに考えが変化してきた
今では良い初恋未成就エンドだと確信してる
ある意味この映画の貴樹は形代なのかもしれないと思った次第です
0668見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 11:02:02ID:MrPzCx5d0669見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 11:02:49ID:tEeAAgmA0670見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 11:07:35ID:Ywfw+g1G0671見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 12:09:44ID:K4g6NsC5形代ってのはつまり、見た人間がまるで自分が失恋したかのように
錯覚させるよう誘導するキャラだって意味かな?
だとすれば同意見かな。
0672見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 12:41:30ID:iWxWMgAq0673見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 14:31:00ID:aK0F3Cat0674見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 15:06:18ID:bdJQvRzk水野さんとヨリを戻すか
0675見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 15:09:42ID:sbuCzDpw水野さんって、アカリだと思ってた。
眼鏡かけて、ずいぶんアカリは暗くなったなーなんて思ってたら
水野さんっていう別人だったのね
0676見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 15:44:23ID:aK0F3Cat0677見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 15:46:35ID:HNOI9GUQ0678見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 17:02:06ID:LhW91Agtﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ
0679見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 19:22:35ID:J0ZdVtbE俺的には明里より花苗と付き合った
方が良かったと思うな。
0680見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 19:27:55ID:m1vnwE06貴樹はどうもスカしてて面白くない
0681見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 19:58:12ID:9V/clGnL容姿や性格が明里に似ていて初見で水野＝明里と勘違いする人が出てくるのはその為
0682見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 20:49:52ID:JIp5wZar0683見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 23:04:38ID:U6zlxgf10684見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 23:07:41ID:ktWJq7AMでもそれは無意識にアカリを求めていたゆえの行動置換であり、自分は相手に何もしてやれなかったということ
0685見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 23:13:00ID:U6zlxgf1じゃあ花苗も水野さんと同じなのか？
0686見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/11/05(水) 23:18:01ID:ktWJq7AMその時の気持ちに偽りは無くて、最後の最後にそれに気づいたわけだし
ヒトの気持ちなんて皆そんなもん
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています