【押井守】スカイ・クロラ【森博嗣】 Part7
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0001見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 22:08:20ID:gfHytz1/完全な平和が実現した世界で、大人たちが作った「ショーとしての戦争」。
そこで戦い、生きることを決められた、子供たちがいる。
思春期の姿のまま永遠に行き続ける彼らを、
人々は≪キルドレ≫と呼んだ。
空と地球の境で繰り返される、終わらない、愛と生と死の物語。
監督： 押井 守
声の出演： 菊地凛子、加瀬 亮、谷原章介、栗山千明ほか
配給： ワーナー・ブラザーズ映画
2008年8月2日より現在公開中
映画「スカイ・クロラ The Sky Crawlers」公式サイト
http://wwws.warnerbros.co.jp/skycrawlers/
カウントダウン・オブ・「スカイ・クロラ」 全3巻発売中
http://www.vap.co.jp/sky-crawlers/
次スレは>>950が建てること。無理ならレス指定。
前スレ
【押井守】スカイ・クロラ【森博嗣】 Part6
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1216990148/
0056見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:35:02ID:z7uZ9loB「悪いが、タバコをもらえないか?」だな。
0057見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:35:38ID:PpRd6ZbI0058見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:36:00ID:IuDymU6q見てきたんだが・・・原作見てないせいかラストの意味がまったくもって不明だった。
ちらっとこのスレだけ見た感じ、やっぱりいろいろ議論されてるけど、結局どうなん？
押井は現代の若者にこそ見てほしいとか言ってたけど、若者に見せるにはちょっと
いい終わり方だったとは思えないというのが俺の感想なんだけど。
ちなみに、俺の言う意味不明ってのは何でティーチャーが倒せなかったのかとかじゃなく、
何で無限ループさせるような終わり方にしたのかってことなんだけど・・・。
誰か意見求む。
0059見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:36:16ID:IRWzmxP8オリジナルがクローンを撃墜するということだな
0060見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:36:41ID:lvd3LLqr映画内であんだけスパスパやられると
喫煙者は吸いたくなったりするものなんですか？
0061見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:36:42ID:TFvtP62h0062見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:37:08ID:H9biIrV8そうじゃない人もいるし、
監督の目指すものに沿って調整できる。
今回この作品を見て、やはり素人起用は間違ってると確信した。
0063見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:38:54ID:BdO9f6JU明日もおそらく今日の繰り返し。
だから、チャレンジしろよ若者！ 砕けても明日はあるさ！
なのかなあ・・・
0064見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:40:01ID:TFvtP62h確信するのは構わないが結構意見割れてるからなぁ
俺自身は違和感も含めて役柄にあってると思うし
0065見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:40:12ID:lvd3LLqr無限ループに見えて
今までとはちょっとだけ違う
ジンロウとユーイチと最後の三人目は同じように見えて
ちょっとずつ違うでしょ？
そうやって現実は進んでいくもんだ
みたいな意味でみてます
これだと若者にみてほしいというのも分からないではない
0066見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:41:33ID:UcKL4oizほとんど意味がわからなかった
頭悪すぎるぜ、俺！
006758
2008/08/02(土) 23:42:05ID:IuDymU6qいや、主人公死んでるしｗ
しかも、俺に言わせればスイトに生きろとか何とか言って、
そのまま逃げた感じしかしないし。
0068見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:43:14ID:KZrPLdTX最近は単なる話題づくり採用だからな声優・・・
0069見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:44:29ID:kjAclNXD気化した燃料に引火して大爆発起こす事あるらしいし
0070見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:46:02ID:z2vMS7nlいつかは、お前らにも順番が回ってくるから準備しとけ。だと思った。
0071見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:46:37ID:zzkZifwrどいつもこいつも吸いまくり
0072見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:48:19ID:QdsIGXTPそういや映画の前に裁判員制度のCM入ってたな。そういうことか、深いな。
0073見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:48:22ID:qHYKkIS+でも笹倉さんは凹んでる。
0074見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:48:46ID:yTWCxUFB0075見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:48:50ID:ahUgNZJg1999年の夏休みに雰囲気とかオチが似ているような？
明日見に行ってくら
0076見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:49:17ID:iW1d9nMY無限ループというか、そういう設定
戦闘で死ぬと、そのパイロット技術を無にしないために
再び新たな記憶を埋め込み、新しい人間として戦争させる
それがキルドレ。戦争請負会社は
キルドレを偶然開発できて、ショーとしての戦争に使えると思った。
ラストは、カンナミがスイトに生きろといって、ティーチャと戦った後、
時間が経過しても、スイトは自殺とかしないで生きて、あの基地のボスをやっていること
が描かれている。つまり、スイトはもうちょっと生きてみようって思ったのかも
オシイは、
人間、毎日同じ道を歩み生きて、現実味のない世の中だけど、
歩き方・風景はいつもその瞬間ごとは違っていて、だからこそ、生きてみようって気がしません？
ってのを映画にして、いいたかったんじゃ、原作とは異なる。
子供の時を大事に、大人になっても子供の時を忘れるなといってるんじゃないと思う
0077見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:49:33ID:HM8rgLmNいくらなのかな
0078見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:49:34ID:BdO9f6JU確かに死んではいるんだけどね。なぜかゴーストっぽいのが新しい体に移植されるじゃない？
よく言われる「死んだ気になって頑張れ！」ということなのかと。
でもなあ、そんなメッセージかよ。そのために２時間も掛けるのかよ。とは思う。
007958
2008/08/02(土) 23:50:42ID:IuDymU6q俺20なんだけど、今の若者って毎日が繰り返しでつまらないとか思ってるんかな？
まあ、俺がやりたい放題やりながら生きてるからわからんのかもしれんけど。
>>70
何の順番？
0080見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:51:04ID:8otfS86r0081見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:51:16ID:qHYKkIS+バットエンドではない、って程度か。
0082見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:51:21ID:qXIMDX0F0083見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:51:49ID:yTWCxUFB0084見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:53:19ID:F5OV3GmO仕事と家の往復の独身社会人の方が響くものがあるんだが。
0085見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:53:30ID:gfHytz1/800円 なかなか内容あるよ
0086見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:57:01ID:z2vMS7nl>何の順番？
戦ったり、社会でチャンスをゲットしたり、失敗したり、成功したり、恋したり、失恋したりするときが来るということ。
原作よりも、押井監督の近著を読んだ方がいいかも。
『他力本願―仕事で負けない7つの力 』
『 凡人として生きるということ』
0087見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:57:40ID:BdO9f6JU0088見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:57:48ID:Dynj9Qmi逃げてねー！「ティーチャー？ボコボコにしてやんよ！」くらいの気合で挑んだよ
負けたけど
0089見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:57:54ID:HM8rgLmNありがと
攻殻2.0のよか安いな買おう
0090見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:58:05ID:gfHytz1/近所の図書館にあったから借りてみる
0091見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/02(土) 23:59:31ID:zjjNTRld映画作品内の説明じゃなくて？
一応原作読んどいてよかったわ。
009258
2008/08/03(日) 00:00:32ID:bWK7qPcx映画見た限りではキルドレは不老不死（寿命で死なないの意）なんだよな？
そんな長期間を生きるレベルのスイトがあれしきのことで意思を覆されるとは
思えないんだが・・・。
>>86
そういう意味だったか・・・。
まさか「お前も今の大人たちと同じようにつまらない毎日を送ることになるから
覚悟しておけよ」って意味かと思ったｗ
0093見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:00:44ID:1R51n5kS空戦が見せ場のひとつだったと思うんだけど
最近のゲームに慣れてるとそんなにスゲーって感じしなかった
もうちっと俯瞰でやり合ってる描写があってもよかった気がする
0094見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:01:06ID:qp5MK1CN最近のアニメは絵がすごいね
感心した！
0095がったん
2008/08/03(日) 00:01:13ID:+tunOQlOつまり、あの世界のテクノロジーは本当はもっとずっと先に進んでいて、さんかやそめあかは敢えて低スペックに作られている？
２．１が正だとして、すいとはなぜティーチャー戦を生き残れた？スタッフロール後の台詞や微笑を見る限り、スカイリィの絶望的能力というか、
自分を囲んでいるシステムの完全性には気づいていない？まだ何か変えられると思っている？
３．押井はこの映画で、観客に何を感じて欲しかったのか？
0096見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:02:11ID:QxTI/BHF0097見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:02:31ID:mrsKjBJp攻殻2.0のはオリジナル当事のパンフの復刻版も一緒になってたから二冊分の値段ってことだったのかね
まあ多少高くてもどうせ買うんだが
0098見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:02:57ID:2HOdOXfD小説流し読みした感じだとね
設定使ってるかはしらん
0099見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:03:24ID:BrxtU0go0100見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:03:50ID:mrsKjBJp正しいと思うけどね
010158
2008/08/03(日) 00:04:15ID:bWK7qPcxいや何から逃げたって、別にティーチャーとの戦いのことはどうでもいいんだよ。
スイトにあんなこと言った手前、無責任にも死にやがってくれましたって意味だ。
結局は自分が空を飛んで敵と殺しあう欲望に負けてティーチャーと戦ったんだろ？
0102見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:04:54ID:MxScIub5アクションベースにまで対応させて
0103見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:05:53ID:lo/rh3At秒速5cmもそうだったけど。
0104見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:06:15ID:QxTI/BHF>すいとはなぜティーチャー戦を生き残れた？
ティーチャー「スイトよ、生きて、生きて何時かこの俺をも倒せるキルドレを育て上げるのだ！」
0105見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:07:02ID:2oI0HPE7最後に男 「すいませんわかりません」
女「えへ」
女が誘ったらしい。
そんな彼女なら俺が欲しい。死ねよ。
0106見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:07:38ID:mrsKjBJp同僚の白髪の少年が死んたあとまた同じ癖を持った奴が現れたのを見て
自分がどういうシステムの元に生きているのかは悟っただろうし
今の自分の肉体は死んでもまた別の肉体でスイトの元に帰ってこられるのは分かってたんじゃないかね
あと自分の欲望でティーチャーと一騎打ちしたわけじゃないっしょ
空が好きでずっと飛んでいたかったんだから
0107見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:08:12ID:4g0Hm7aHそんなメッセージねーよ
0108見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:08:34ID:irgvWI3oティーチャーはその名の通り、経験値と戦闘勘が豊富（リセットされない）で先生のため、
技術の継承だけのキルドレでは歯が立たない。結果、無敵となっているようです。
３について、今みんなで議論していますｗ
0109見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:08:46ID:OIxasraCもっとオタクで無口なおっさんだった。
0110見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:08:49ID:uw+ECnmm煙草吸って酒飲んで車運転して娼婦とセックスして仕事もやってる子供なんていねーよ
とはいえ作品自体はかなり素晴らしかった。満足。
0111見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:09:02ID:SeITKZuj『フラッタ・リンツ・ライフ』まで読んでると、感想書きづらいな。
0112見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:10:00ID:mrsKjBJpこの手の映画に来てるカップルって
そういうのがやたらに多いんだよね
昨日レイトで攻殻2.0見た時も
俺の前に座ってたカップル、女の方は真剣に画面をずっと見てたけど
男の方は終始退屈そうに頭をかいたり女の方を見たり・・
攻殻なんてどうでもよくてその後のセックルが気になってしょうがないんだろうな と思いながら見てた
0113見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:10:18ID:MxScIub50114がったん
2008/08/03(日) 00:11:50ID:ANNL5Peeでも、最後のあの戦闘ヘリみたいな機動はティーチャーの腕だけからくるものじゃない、スカイリィとの性能差も込みのものだよね？
もっと圧倒的な技術力をもった上位組織みたいなのが、戦争を管理している、ってことでいいんだろうか？
0115見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:11:53ID:GibfriHT成長しない
子供を持たない、ってことかな
煙草吸って酒飲んで車運転して娼婦とセックスして仕事もやってれば大人、とは
いえないらしい。
011658
2008/08/03(日) 00:12:03ID:bWK7qPcxそしたら今度はスイトもキルドレなんだから同じように蘇生できるわけだろ？
そこまで悟ってた可能性も否定はできないけど、わかってたなら生きろと言った意味が
わからない。
0117見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:12:26ID:ZC7/nutH原作を立ち読みしたけど、同じ人間が何度も生まれ変わるのは、
その戦闘能力＝兵器としての性能を保存するためらしい。だから、
戦い方自体は学習しているんじゃあるまいか？＞ユーイチ
0118見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:13:10ID:mrsKjBJp兵器としての性能は継承できても
人間が蓄積する経験は継承できないんだろう
そこの違いだろう
0119見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:13:23ID:2oI0HPE7リア充なんてそんなもんか。
あーーー羨ましい限りだｗ
0120見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:13:30ID:/6rhlb37空で戦うことは、欲望に負けて行った醜悪なことと
スイトも捉えていない。侮辱するな！（棒）から。
もし、スイトが空で死ぬまで戦おうと言ったなら、カンナミは生きろ、戦うなとは
言っていない、ただ自殺するとか、シニタイみたいに後ろ向きな感情で
発せられた、（オシイ曰くこれが現代の若者によく見られるらしいが）ことに対して
カンナミは生きろといった、オシイも生きろといった
つまり、カンナミは仕事つまり日常を生きて死んだ、無責任ではない
0121見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:13:42ID:QxTI/BHF俺は半魚人みたいな女の身元引受人にはなりたくないんだよ!
0122見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:14:12ID:XFWnxFlyプッシャがイヤで辞めたなんてまるで書かれていない
読むならきっちり読め。そうでないなら黙ってろ
0123見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:14:12ID:GibfriHT子供の為にも。
0124見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:15:53ID:OIxasraCいずれにしても前プロペラに乗りたいから変わったんだよ。
細かいところは忘れたがｗ
0125見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:15:59ID:bm7CjA4cそういったらあの映画どうなったかねw
0126見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:16:13ID:MxScIub5映画も原作も
0127見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:16:18ID:irgvWI3oうん。あれはおかしいと思った。その前のスイッチバック？みたいな動きもワープかよ！って思ったし。
ティーチャーはＧＭだと思ってたんだけど、それだといくらなんでもゲーム脳かと思い、さっきの回答をしたんだ。
「結果を集計する」とあったから、上位組織があることは間違いないだろうね。
0128見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:16:43ID:lcV9w/Ew公式サイト「オシイ語録」より
「人生は辛いもの。でも時々良いことがある。相対的に、生きることは捨てたもんじゃない。」
0129見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:17:22ID:lo/rh3At捻り込みといってな、大戦時からある戦闘機動なんだ
0130見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:17:49ID:LMLkz0N2新聞折りたたむ奴が新しく隊に入ったシーンがあったけど、あいつは死んだ新聞
折りたたむ癖をもってたやつの生まれ変わりっていうかループしたやつっていうか
そんな感じだよね？
そのシーンで新聞がアップされてたけどその記事って前のと同じで世界自体がループ
してるのを表してたの？
ボケーと見てたんで見落としてしまった。
それとも世界はそのまま進むけど、個人はループするってこと？
あとティーチャーは大人の男っていってたけど何者だったの？
0131見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:18:03ID:MxScIub50132見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:18:03ID:ZC7/nutHなるほどね。
ティーチャーは永遠に生きれるのかな？
0133見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:18:19ID:mrsKjBJpだろうね
あくまでショーとしての戦争なわけだし 当然管理可能な兵力しか与えられてないだろう
0134見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:18:49ID:MxScIub5交渉がどうとか残留農薬がどうとか逐一変わってる
0135見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:19:03ID:IcpOuOkyスカイリィは別に性能良くないぞ。だけどプロペラが前にあるからストールターンのとき風を直接羽に当てれるとかで
最後のヘリみたいな機動はティーチャーの実力
0136見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:19:05ID:/6rhlb37個人がループ
そのため個人の名前も違う
0137見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:19:18ID:OIxasraCとか書いてあったが
フライトシュミレーターとかやってる人からすればどうなの？
0138見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:20:08ID:ZC7/nutH予想通りだったけど、ユーイチが撃沈するシーンも出ていたし・・。
0139見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:21:16ID:/6rhlb37急上昇していく様を、引きで撮ったとこと
トキノが上下にゆれるおもちゃで遊んでるシーンがよかったなぁ
0140見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:22:36ID:kQFvG67X原作の森さんもインタビューでストーリーのことは全く話さずに空戦シーンの話ばっかりしてた
0141見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:22:43ID:QxTI/BHFそれとも、いつかは強くなって越えることが出来る壁なのか？＞ティーチャー
0142見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:22:56ID:ZC7/nutH目も当たられなかった気がする。
0143見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:23:24ID:mrsKjBJp0144見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:24:26ID:5vAe2wYCつまり、この映画を分かりやすくすると
金魚鉢にいれられた金魚の苦悩
0145見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:24:28ID:irgvWI3oパンフによると、見た目は１６，７だが、中身は大人らしい。
公式でも「子供対大人」みたいな煽り方してるが、そうじゃないらしい。
そろっと定番質問に対するＦＡＱがいるなｗ
0146見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:24:35ID:2oI0HPE70147がったん
2008/08/03(日) 00:24:50ID:ANNL5Pee>>129
そんなレベルじゃなくなかったか？
垂直落下するさんかが止まってるように見えるくらいの速度で周りグルグル回りながら、機体を正確に蜂の巣にしてたよね？
0148見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:25:03ID:ZC7/nutHあれ、数十巻までコミック出しといて、オチは「ゲームの中の世界でした」
だったもんな～。
『スカイ・クロラ』は、『イノセンス』の時よりはかなり入っていきやすかった。
正直、初めて『イノセンス』の予告映像を見た時には、「ファロミ～！」って
いう気持ち悪い音楽と共に、トラウマになりかけたw
0149見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:25:06ID:mrsKjBJp0150見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:25:45ID:LMLkz0N2㌧ 新聞の記事は３回とも違う内容だったのね
わざわざアップにしてたから同じ記事で世界がループしてるのを表現してるのかと思った
個人がループしてるってことは死んだら誰かがDNAか何か回収して能力だけ残して
再生してるってことでいいのかな
戦死しても強制的に再生、戦死しなかったら成長せずにずっとそのまま生き続けるってこと？
0151見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:26:32ID:/6rhlb37ばぁ！って犬を驚かしたときに、俺も驚いた
0152見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:26:36ID:mrsKjBJpまあイノセンスは前作の攻殻機動隊を見てることが前提の作りだったしね
なんらかの形で攻殻の世界の予備知識が無いととてもじゃないが入っていけない映画だった
逆に知っていればかなり楽しめたが
0153見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:26:38ID:OIxasraCＪＴもスポンサーか？
015458
2008/08/03(日) 00:26:49ID:bWK7qPcxなるほどな。おおむねそれで「この映画について」納得がいくわ。
でも、そうなると押井が言いたかったことが、またわからなくなった・・・。
0155見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/03(日) 00:28:07ID:mrsKjBJp見た目は子供だけど～
っていうのを強調するためのツールじゃないかな
タバコとか酒とか女とかは
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