新海誠総合 ほしのこえ/雲のむこう/秒速5ｾﾝﾁﾒｰﾄﾙ 19
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0001見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/03/22(土) 23:45:18ID:KHwWtCfRhttp://www2.odn.ne.jp/~ccs50140/index.html
■「秒速５センチメートル」公式サイト
http://5cm.yahoo.co.jp/
■「秒速5センチメートル」公式ブログ - Yahoo!ブログ
http://blogs.yahoo.co.jp/staff_5cm
■「雲のむこう、約束の場所」オフィシャル
http://www2.odn.ne.jp/~ccs50140/beyond_cloud/index.html
■「雲のむこう、約束の場所」公式サイト
http://www.kumonomukou.com/
■cwfilmsレーベル
http://www.cwfilms.jp/
◆前スレ
新海誠総合 ほしのこえ/雲のむこう/秒速5ｾﾝﾁﾒｰﾄﾙ 18
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1189426301/
◆関連>>2-20あたり
0322見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/21(月) 04:23:19ID:0XHmYiwFダージリン急行
新海色はゼロよ
0323見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/22(火) 07:39:49ID:mIdjKhM70324見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/22(火) 08:05:53ID:qlFLkd8I今後に期待するのは、別れるまでの部分をしっかりと作って欲しいこと。
あと話の展開が急に飛んでしまうような作り方は止めて欲しいな。
0325見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/22(火) 10:42:47ID:9Fqh13Am真面目で頑固すぎる
だからそのへん指摘されて今海外に行って視野広げたり模索してんじゃないのかね
まあでもこの固さがこの監督の個性だからこのままでもいいと思うけど、そろそろネタも尽きてきたというところか
ジャンル変えて時代劇のコメディでもやりゃいいんだよ
0326見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/22(火) 12:14:52ID:HJki238mポスト宮崎だのなんだのいう煽りもそういう大言壮語が
引き出してるんだろうし
せいぜいがんばって
0327見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/22(火) 12:16:55ID:HJki238mこの人現代ものの背景は作れても
時代考証して、資料を元に想像して、適度に汚してってな
時代物の背景は作れると思えないのだが
今の写真とってきてそのまま加工してそう
0328見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/23(水) 10:04:34ID:+DSi7jJBそんな作風になった場合、新海作品とはサヨナラすることになるな。
別の人が作ってくれるのを期待しないと…。
0329見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/23(水) 14:52:02ID:NC7SICUX0330見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/23(水) 18:55:28ID:50Le7Vsd0331見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/24(木) 08:23:44ID:nLyIZDEC永訣の朝だよな。宮沢賢治の
0332見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/27(日) 14:19:33ID:OnrBA3bGところで、ブルレイ PCM ５．１ｃｈ 再生環境のある奴、DVDと比べて音どうだった？
俺の環境じゃ、リニアPCM ２ｃｈになっちゃうのよ。。
0333見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/27(日) 16:25:03ID:Hma8wrRZそういえば３つとも必ず鉄道が出てくるな。
0334見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/27(日) 21:28:12ID:wNuyWab/新海スレでは自粛する方針らしいよ
例）秒速１話の両毛線４両編成
パンタグラフは映像は２⇒実際は１
0335見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/27(日) 21:59:05ID:4Zx4724Pボードが変。波に乗ってる映像がありえない・・
でもおもしろかった。
0336見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/29(火) 05:20:10ID:fCwKSRVp中１の初めての彼女思い出して泣きそうだった＾＾；
>>228
学生服着てるのは主人公の男と一緒に行くはずだった中学だか高校のを作って持って行ってる設定だったきがする
あえてそれを着て戦うことにしたんだろうと恋をたいして知らない俺が説くよ
>>282
両毛線で伊勢崎〜小山に毎日高校通った俺が体験したのは雪では止まらんってこと
しかい北関東の夏の夕立は激しいから雷とか線路浸水とかで時間遅れたり止まったりは結構あった
夏じゃ世界観あわないからしょうがなすかな
0337見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/30(水) 18:44:38ID:qpnq9fMF0338見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/30(水) 20:03:31ID:3Wb+2Q3O最高のエンターテイメント作品はオナニー作品からは生まれないが
最高に感銘を受ける作品はオナニー作品のような気がする。
ただオナニー作品はオナニーだから
波長合わない大多数からは糞といわれるけど。
0339見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/30(水) 20:13:58ID:IfSwYYdyオレには公開オナニーしようとしたけどやっぱり
恥ずかしいからやーめたっていうチラ見せで終わった
中途半端オナニーに思えてしょうがない
0340見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/30(水) 22:55:22ID:u1YEgZZj秒速なんか特に
0341見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/30(水) 22:59:04ID:oMDGamtn0342見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/30(水) 22:59:56ID:RNeAy58/0343見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/30(水) 23:04:37ID:IfSwYYdy0344見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/31(木) 00:51:07ID:ssH6/opsそもそもクリエイターになれない
己をさらけ出す勇気のない奴は一生２chで人のオナニーを見て文句だけ言っていればいい。
0345見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/07/31(木) 02:26:27ID:Ip3Kdp/20346見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/01(金) 20:53:12ID:2KmlWtH7「新ＳＯＳ大東京探検隊」（２００６年／日本） ・・・・・・・２８日（日）後９：００〜
「秒速５センチメートル」（２００７年／日本）
0347見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/04(月) 20:32:05ID:wDQ6oeK7共感呼んでんのはやっぱ年寄りばっかってことか。
0348見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/04(月) 23:16:00ID:HjWLvPop0349見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/05(火) 22:31:14ID:UamGYm0b観てるとなんか気恥ずかしさを感じる。
別にオナニーとか言いたいわけではないが。
（そういえば昔、庵野秀明がよく作品作りをオナニー云々
と例えていたのを思いだした。クリエイションをオナニーと言うのは
あまり好きな言い方ではないが。）
0350見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/05(火) 22:38:09ID:oMCJ+pQsクリエイト＝オナニーとはだれも言ってないだろｗｗｗ
オナニーなクリエイトもあるっていっているだけ。
煽る前に文章見ようぜ。
0351見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/06(水) 03:06:44ID:3CRuNpbiみたいな感想多かったけど、総評としてはつまらんって事でおｋ？
秒速で泣けない奴は碌な恋愛してねーって良く書かれてたけど
全く心に響かなかったです･･･
童貞なんで当たり前っちゃ当たり前かぁｗ
0352見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/06(水) 10:59:59ID:kbkMtmgI0353見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/06(水) 17:07:30ID:XFFleSvR0354見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/06(水) 20:38:05ID:r8JlMajV同じ事じゃん
0355見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/07(木) 00:26:39ID:l31wsW/Cなんかせつなくて、思い通りにはいなかい。
そのあたりの描写がたまらなくいいな。
0356見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/07(木) 01:07:44ID:SyfELzpLオナニー男が最後で虚像でオナニーしてたことに
気付く話だよ
0357見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/08(金) 00:06:10ID:6G0DBFwd公開当事から、精神の弱い奴や、不遇な奴が賛美する傾向でしたｗ
こんなのを恋愛とかいわれるのが非常に違和感を感じる
0358見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/08(金) 00:33:49ID:4g2b1RaN基本的に貴樹と明里の恋愛劇ではなく
明里は成長して誰かと恋愛するらしいシーンをちら見せ
貴樹はそもそも恋愛の仕方を知らない
恋愛ものとして見たがる奴は頭が固いとしか言いようが無いし
自分の恋愛に重ねて語りだす奴は自分のことしか最初から関心ないんだろ
泣き要素なんてこれっぽっちもなく極端な話、映像面での技巧をただ
堪能すれば良いだけの作品
0359見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/08(金) 00:57:00ID:uXZdN2B+たしかに幼き日々の美しい追憶への執着という描写はあるが、基本は主人公が成長するにつれ病んでいく話だ
というよりも成長できないで停止したままだ
肝心のその点についての掘り下げはいっさいない（観客に判断を委ねる種すら提示がない）
そこに作者がきちんと向き合わず、逃げてしまってる時点で卑怯だと思う
この主人公がなぜここまで病的なのか、ここがこの物語では一番肝心であり向き合わなければならないところだと思う
単に娯楽の域に留まらない領域に踏み込むパワーを秘めた作品ではあると思うけど、
観客を放り投げるにしても、ある一定の情報は必要だと思う
先日カンヌとった「隠された記憶」を観たけど、あれなんかも酷い意地悪な放り投げ方で観客を翻弄するのだけど、
放り投げの根拠もきちんと計算され、そして何を伝えたいかも明確にされているところは関心した。
ただ漠然と放り投げて、謎への導線すら作らずただ観客に判断委ねるというのは、創作を放棄してると思う。
5ｃｍでいえば謎は、主人公そのものだ（笑
0360見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/08(金) 01:21:12ID:4g2b1RaNあったことがこの作品から伺えるが、
最大のミスは１話最後で明里が渡そうとして渡せなかった
手紙の内容を映画で一切描写しなかったことだと思う
どちらとも幼児期の自己愛的な共依存関係から出発したはずなのに
何でラストで差がついたのか、貴樹と明里の考え方を
対比できないから映画観た人の9割９分が理解できていないはず
0361見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/08(金) 01:33:58ID:uXZdN2B+幼い時点ですでに女の子は主人公に気をつかっているし、そのことからスタート地点からすでに差がついていたように思うな
1話の最後の手紙も内容は明かされなかったが、女の子の台詞「タカキくんは大丈夫だから」の一言が全てを物語っていて、
決別を決意し、先に進むことを決意したということはわかりやすかったが
だからそこで女の子は先に進むことを決意し、主人公はずっと留まってしまった
速度の違いどころか、大人になるまで一歩も踏み出してないんだよ
どうも告知でも「いつになったら追いつくことができるだろうか」とも言っていたが、
そのテーマともズレてるように思う
ゆっくりどころか全く進んでないんだから
0362見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/08(金) 01:42:03ID:uXZdN2B+「絶対将来結婚するので裏切らないように気をつけなもし裏切ったらただじゃおかんぜよ」
と書かれていたなら、主人公が進めない理由は成立するなギャグとして（笑
0363見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/08(金) 08:50:01ID:jvpyNX+5しまう自信の無さ。それがとても歯がゆいです。
もっと、自分の想いをぶつければいいのに、相手もその想いを待って
いるのに・・・。
どんな意図の作品として作られたのか、は良くわかりませんけど、その
歯がゆさ、もどかしさが、とてもとても後味わるいです。
0364見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/08(金) 10:17:32ID:8+VKYF9q人工衛星のように体感速度は凄まじい速度で移動して
がむしゃらに頑張っているものの自分と明里（もうひとりの自分）を
中心に回っているだけで、その中心からはほとんど動いていない
（3年で1ｃｍも他人とは心が近づかない）貴樹
ということで一応心の速さを表現しようとしていると思うぞ
たぶんこの作品は監督が描きたいいくつかの情景が先行していて
それに合わせて登場人物の行動が決められているだけだから
キャラクタの人格を分析してもロボットみたいな薄っぺらい
人間像しか出てこない
0365見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/08(金) 12:47:48ID:MgJaD/Zjタイトルにしても、櫻の花びらの落ちる速度と成長する速度を掛け合わせているアイデア自体は面白いけど、
内容がそれに伴って消化されていないと思う。
その速度はもしかしたら悪いことじゃないかもしれないし、それをネガティブに悲観的に描く方向にも疑問を感じる。
感傷的味付けにしたいからネガティブになっちゃうってのはわかるけど、それだって感傷というスタイル優先だからそうなちゃうだけ。
そしてタイトルとの矛盾を感じるのは、主人公は一度散って落ちる勇気もなく、木にじっとしがみついてる花びらってこと。
文学専攻していたという人だから、内容の詰めをもっとできると思うんだけどな・・・
どうも格好ばかりが先行してしまってる「かっこつけしい」だけのような気がする。
0366見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/08(金) 19:44:40ID:DkBKoEa+0367見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/08(金) 22:55:38ID:XFQjs6gxまだ雲の方が物語に目的があった。
0368見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/10(日) 16:09:05ID:0T1eVXsG0369見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/10(日) 20:02:05ID:GTZesNYF0370見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/11(月) 11:57:13ID:P47cZ5b10371見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/11(月) 12:04:08ID:X/s9UOis0372見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/11(月) 13:12:20ID:P47cZ5b10373見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/11(月) 13:49:52ID:X/s9UOis0374見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/11(月) 15:46:26ID:X5MiVmHh,ﾊ,,,ﾊ
(,,･ω･) ｷｰｺｷｺ
〜 ｡(_ ﾟTﾟ
. ﾟ￣ﾟ
,ﾊ,,,ﾊ
(,･ω･,) ﾊﾞｰｶ
｡(_ ﾟTﾟ
ﾟ￣ﾟ
0375見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/12(火) 00:55:21ID:RaoOBhOe満足度は上がっていたと思う。
人生ってはかないものだな。
0376見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/12(火) 00:58:35ID:NBAl0u0Eアカリがいなかったのは監督がアカリがいない情景を描きたかっただけ
気さくな感じに成長していたアカリの性格を考えたらいてもおかしくない
0377見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/12(火) 01:15:14ID:mLHX3n550378見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/12(火) 08:54:10ID:wtESq9PN0379見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/12(火) 12:07:31ID:BE/erJ4K0380見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/12(火) 14:01:02ID:Tip4E+Ii0381見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/12(火) 21:57:25ID:7mAd7ogg現実よりも現実に近く見える芸術的な背景美術と、その中での抑制されたストーリー
がうまく噛みあってる。
背景だけ見てればいいという意見もあるけど、やはりあのどこにでもあって誰にでも
わかるような単純でなストーリーがあってこその背景だと思う。
ストーリーがつまらんとか貴樹きもいとか言うやつはハリポタでも見てたらいいと思うよ。
0382見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/12(火) 22:28:44ID:wtESq9PNマンセーしてるようで実はやっぱり背景だけしかほめてない
0383見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/12(火) 23:47:23ID:1u3TTALjもうアニメが現実に見えちゃってるってことですね、わかります
0384見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/14(木) 01:27:11ID:PzmY7kgIなんか怪しい陰あるもん。
0385見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/14(木) 12:01:43ID:jd3euV220386見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/14(木) 16:26:20ID:DhaVT31oってか『僕らは13才で･･･』と『私たちはまだ子供で･･･』この対比にも
確実にあった出来事だった貴樹と、幼いころの思い出だった明里の心情の違いがあるとおもた。
考えすぎですすいません
0387見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/14(木) 18:29:26ID:odoscJN4タカキはアカリの存在の不在に耐えられず
アカリはタカキの機能の不在に耐えられなかったと。
タカキふびん(´;ω;`)
0388見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/14(木) 19:57:40ID:cs2gkJyF0389見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/14(木) 19:58:42ID:gvJnBZwLそのくらい考えてくれた方が面白い
0390見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/14(木) 20:20:53ID:c0sxGpz3考えすぎどころかそういった方向でしか解釈しようがないのでは？
0391見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/14(木) 21:50:23ID:9/lbuhTC秒速はダメ人間の末路だからなぁ。。。
いやー雲はいいね！
0392見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/14(木) 22:32:51ID:1hGdZx4Rわざわざ後味を悪くさせる意味がわからん。
0393見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/15(金) 01:57:44ID:uxkLgBvD0394見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/15(金) 08:42:07ID:29Rd+tveなにがどうダメ人間なんだい？
失恋くらい誰でもするだろう？
0395見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/15(金) 08:50:51ID:K5d0HauM0396見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/15(金) 10:31:09ID:vr5/4efSもういちど綺麗な背景を見ようと最初から流したときに
「なぜ主人公はヒロインの幻想を見ているんだ！」
と、バットエンドっぷりにびびるのが、正しい視聴法。
雲はこのオチで一本の芯、テーマが通った優れた作品になった。
秒速は前作に比べればずいぶん生ぬるいオチ。まともというか平凡。
毎日の賞を雲が取れて秒速が取れなかったのは当然だと思う。
0397見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/15(金) 11:06:07ID:RP5dtLOsところで小説読んだ人に聞きたいんだけど花苗のその後って語らえてないの？
0398見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/15(金) 23:49:33ID:tCsJm9Ad別に嫌いで別れたわけじゃないし。
一方、秒速は ストーカー話だからな。。
でも、雲で冒頭はどーでもいい話だよｗ
0399見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/15(金) 23:50:43ID:tCsJm9Adんだねぇ。同感どす。
爽やかな話にしてくれんとな。
でも、EDでは冒頭忘れてるから無問題ｗ
0400見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/16(土) 00:02:15ID:29Rd+tveストーカーなんてしてたか？
0401見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/16(土) 01:05:41ID:QtOLsOJdプログラマーとか会社やめてとか
色々と被りまくってて俺の心は最悪だ
0402見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/16(土) 03:30:38ID:l7Fa7i+2まあぶっちゃけ女はめんどくさいだけだが？ｗ
0403見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/17(日) 08:19:28ID:2HNTxm4N0404見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/17(日) 08:32:22ID:TOOgAYRl指輪まだとってあるから見せてやろうかｗ
0405見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/17(日) 09:05:09ID:dyXmRPNi離婚届のコピーも取ってる？
0406見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/17(日) 12:47:46ID:E43OWk/X完全に消すんじゃなくて、赤線入れただけ
まあでも女はめんどくさいという結論だから再婚もしないだろうけどなー
生ナマしい話ですまんなーｗ
消えない傷ってのはモノとしても残るもんだぜｗ
まあ新海監督にこの先作品に望むとしたら
女と一戦ことをかまえて泥沼の泥試合という領域まで踏み込んで描いてもらいたいものだｗ
0407見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/17(日) 22:59:06ID:w4pAbalW新海監督は「きれい」なアニメ書く人だから
あんまり泥沼とかはならなそうだしな。
0408見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/17(日) 23:18:48ID:rHDdKSCXあんまり泥沼とかはならなそうだしな。
だから駄目なんだよ
そこが越えられない壁ってやつ
0409見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/18(月) 07:55:12ID:pLMDMmY00410見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/18(月) 08:47:03ID:HQ5+SK7Z越える必要は無し。
そういった部分は他の作品で楽しめるから無用。
表現力が上がったとしても、新海作品としての価値は下がりそうだな。
0411見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/18(月) 12:22:05ID:4jzf7CTYでなければいつまでも「うわっつらの新海」のままだよ
欠落しているとも言える部分だ
汚い部分あってこそ綺麗な部分が輝く
さて新海作品の価値という言葉が出てきましたな
ピュアで絵が綺麗、ここに醜さをプラスして価値が下がるという発想はどうだろう
俺は逆に上がると思うね、しかもかなり
0412見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/18(月) 21:17:10ID:6UVZ5UTP0413見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/18(月) 21:27:54ID:OKoquuEnお前の見方のがうわっつらだっつーの
変なグロ描写よりあの女の心変わりの方が男にはよっぽどシビア
べつにうわっつらだけの汚いの描く修行なんてすっとばしても全然OK
0414見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/18(月) 21:35:30ID:TATFxHi5見方が上っ面なんじゃないの？ｗ
先入観や思い込みで勝手に都合良くストーリーを脳内で変換せず
もっとよく観た方がいいよ
0415見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/18(月) 21:36:56ID:1F2C9fMZグロだとかなにキレてるのかしらんが、
奇麗事だけ描いて綺麗言ってるから、それでは足りないという話だ。決定的にな。
女の心変わりというが、あの程度でシビアって・・・ｗ
うわっつらしか舐めることができない甘ちゃんだからそんなことで胸キュンしちゃうんだな>>413よ
0416見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/18(月) 21:45:20ID:6UVZ5UTPむしろ、ストーカー状態の男のほうが異常
0417見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/18(月) 22:10:07ID:pLMDMmY0運命で再会できたのに。
もったいねー。
果報は寝て待てだに。
0418見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/18(月) 22:14:35ID:TATFxHi50419見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/19(火) 00:45:53ID:n9B9TYQZ0420見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/19(火) 00:53:23ID:hHNhKolk不倫は嫌いという監督の主義で二人の接点はないらしいし
0421見ろ！名無しがゴミのようだ！
2008/08/19(火) 09:24:17ID:5KZBAPYg■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています