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イノセンス -INNOCENCE- part17

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0001見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/09/14(金) 01:02:55ID:IV8VSy3e

「イノセンス」押井守監督作品
35mm/カラー/ビスタサイズ/ドルビーデジタル・DTS/99分
「GHOST IN THE SHELL 攻殻機動隊」の続編的作品。

過去スレ・関連スレ・関連事項等は>>2-10あたり

0482見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/21(金) 19:02:09ID:dlckOObn

関東以外の奴らは目を盗まれてるので見れません

0483見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/22(土) 12:32:01ID:IfPPfiem

カウントダウンイノセンス前夜祭スペシャル
344MB Xxx分割
axfc P_30842-4 inu

encodind presets 5
bitrate 1800
multi
lame mp3 192 48000 CBR stere

結構サイズがでかくなった
avi化する時の一般的な設定ってどんなもんか教えて

0484見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/26(水) 18:54:46ID:QqnNTe30

祝☆地上波初放映＠日テレ

0485見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/26(水) 22:13:45ID:vlbYW8kd

前NHKBSで見たからいいや

0486見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/26(水) 22:17:41ID:OhrvMLCR

10月にWOWOWでやったな
まだHDDレコーダーに残ってる

0487見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/26(水) 22:43:41ID:uOl8U73s

地上波だし多少は実況賑わうかな
うざくない程度に補完しに行くか

0488見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 00:01:06ID:1GAgoz6I

無理な話だが字幕付きでお願いしたい。

0489見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 00:05:30ID:ISexPBGD

これって洋画のアイロボットみたいなもん？

0490見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 01:40:37ID:A9QZ0IyM

そう

0491見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 01:48:04ID:/ssE8Qz4

【実況ch(NTV)】【深夜映画】　イノセンス　【押井守】　02:05～
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1198653022/

0492見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 01:52:16ID:wJ95RKvE

>486
俺と同じだ。WOWOWで録ってHDDレコーダーに残してある。
２回録って１つはDVD-Rに。特典付きとスタンダードDVD２本持ってるのにだぜ！

でも地方では地上波で放映されない、ってだけで悔しい。

0493見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 03:58:38ID:NfkdX5Nl

観る毎に理解が深まっていると思いたい。

おやすみなさい

0494見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 04:02:28ID:PS9vbOQa

ラスト良かった
おやすみなさい

0495見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 04:05:36ID:CXB9/3qe

無掲示による芸術形成

提供そのものは未完成
受動者が逆流するという行為が作品の核

出力が入力にもなる、そんな相互交通なお話？

0496見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 04:05:43ID:mgxIceiQ

AVALONも似たようなテーマだったような

0497見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 04:07:01ID:aM9YbKOX

なんか、気取った映画だったな・・・

0498見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 04:25:49ID:ND0qJXkc

初めてイノセンス見た。
良い作品だ。おやすみ

0499見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 04:33:14ID:DZEQDj+E

面白かった
ロクス社が人形に少女のゴーストをダビングして入れてたのは
バイヤーがそうゆう趣味だったから？ロリでもセクサロイドでもなくロリ入りセクサロイドが欲しかったのか？

0500見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 06:07:41ID:J3ZEO5MU

>>499
子供の命は世界共通で安い。
大人の命は、そう簡単に手に入らないからね

0501見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 07:04:38ID:IdNGCGQq

ゆうべ録画したイノセンス見てます。
初めてこの作品見ますが、なかなかよくできていますね。

0502見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 12:56:37ID:3KTNftwx

映画イノセンス公開記念スペシャル
2004年3月6日深夜放送
718MB Xxx分割
axfc
B_15307
B_15309
B_15311
B_15313
oshii

以下の物うｐたのむ

その他の特番

公式サイトで生配信された初日舞台挨拶の映像

NHK FM SESSION2007で今月公録された伊藤君子のライブを可逆で
Follow Meがあるかは分からないけど、多分来月放送

0503見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 13:42:35ID:XsPWJjbB

　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　iiiiiiiillllll!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!iiii,,,,
　　　l"""",,,,,,,,iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,　
　　|||||||||||!!!!!!!"""""""""!!!!!!!lll!!》
　.i|||||~~~~　　　　　　トグサ　　　..!!!》!
　巛/　　’,,,iiiiiiillllllll!!!!!　iiiiiii,,,,,,,,,　|
　　|　　""""≡　。ヽ　　　_　　""'|
　.⌒”丶　.　　｀＿彡"　　（　°)　|
（（'.').　　/　"　⌒　、.《　　~ヽ⌒'　ヽ　　　　　　　仕事の話をしようぜ…
..'’、　　'　　　　,,,!”　...　　___)　　　　|　　
.ゝ　`　　　　　　'　⌒＿~　⌒'　　　　|　　　　　　　　　　久しぶりに…
|　~~　　　　　　　　'_＿_　　　　　　　|
.|..　　　　　　　,,,,,二二二ミ,　　　　　|　　　　　　　　　　　　　キレちまったよ…
..|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
...|...　　　　　　　　"'!!!!!!!'"　　　　　|
　|、　　　　　　　　　　　　　　　　..|
..|　へ　　　　　　　　　　ソ　　　....|

0504見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 13:45:42ID:NBkoPF16

>攻殻である必要が全く無い
押井からすれば最高の褒め言葉だろうな

0505見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 17:51:58ID:Zosfutnc

昨日のみたらブルーレイ版買いたくなった。どうしてくれよう

0506見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 20:06:46ID:ugkfvyji

見たけど、映像は綺麗でも面白くなかったな。テレビシリーズで十分だったね

0507見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 20:34:04ID:pvXoRFM8

未来の択捉は華僑の街になるのね・・・パレードはエキゾチックで迫力があって、音楽も含めて良かった！
バトーは独りでいると頑なな雰囲気があるというか、素子と一緒の時の方が余裕があって好きだな
素子に甘えている（頼るのではなく）ようにも見える
禅問答は難しくてよく理解出来なかったし人形フェチでも無いけど、割と面白く観れた

0508見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 20:34:22ID:Zosfutnc

>>506
SACとは別物だぞ？

0509見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 21:03:33ID:8mARJppm

SACはつまらない。

ところでこの話って、原作どおりなの？
ダッチ人形に少佐が入ってバトー助けるの。
エメス→メスとかの下りも。

0510見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 21:20:19ID:gFp72Tpu

原作とイノセンスは別物

0511見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 21:23:06ID:AKcsaReq

原作と押井映画とSACシリーズ　全部別物と思った方がいい

0512見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 21:39:22ID:8mARJppm

>>510
㌧。
話の筋は原作があると聞いたので。

0513見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 21:41:09ID:J3ZEO5MU

>>509
一応原作に元になった話はあるけど、ロボットはオッサンタイプだし、少佐は絡まないし、テーマもアプローチも展開もまるで違う。
でも｢そいつは女房じゃねえ、死神だ｣の台詞がいきててホッとした。
(原作信者だもの)

0514見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 21:50:07ID:8mARJppm

>>513
㌧㌧。

メカの暴走ってのが、なにやら「パトレイバー1」思い出しちゃってｗ
（あれもただの事故ではなく、犯人にある意図があって設計したもの）

0515見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 22:00:05ID:vS3m71zw

人はなぜ自分の似姿を作るのか？という問に対する答えなんだけど、
何回見てもこの映画の内容に沿った答えが得られない。
自分が馬鹿過ぎるんだろうけど。
澁澤の著書読む限りでは、自己愛とタナトス願望の表れってことだけは分かった。

0516見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 22:04:00ID:XsPWJjbB

>>515
考えてみると、身近にヒトガタをした物体なんてそれほどないしなぁ。
人間が偏執的にヒトガタに拘ってるような感じもしないんだが。

富野に「なんでガンダムってヒトガタなんですか？」って聞いてみるといいと思うよ。

0517見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 22:55:58ID:vS3m71zw

>>516
うち、生憎と人形もペットもいない(´･ω･)
なかなか実感湧きにくいんよね。
少年主人公の乗るガンダムとかエヴァとかは
明らかに思春期の誇大自己だと分かるんだけども
バトーさんの場合自分が人間側なのか人形側なのかはっきりさせる思考材料だったんだろうか？

0518見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 22:59:18ID:+RVvZEoi

バトーは生きた人形…
映画予告だったかな

0519見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 23:38:25ID:IdNGCGQq

この映画の趣旨は何？

0520見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 23:43:31ID:1GAgoz6I

サイボーグのバトー刑事が大活躍。

0521見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 23:51:08ID:IdNGCGQq

キムと対決するシーンがよく分からなかった。何回か見れば分かってくるのかな？

0522見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/27(木) 23:52:09ID:vS3m71zw

人形や犬のよな依存対象との関係性でしか
自分を人間と認知できない時代のおはなし？

0523見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/28(金) 00:26:28ID:WEpzqYP8

>>521
多分、何度観ても分からないのでは？
雰囲気だけで押し通してて、台詞そのものには大して意味は無い…て事も考えられるからね。
初公開時、このシーンで退出した客が結構いたのを思い出す。
なんかオカシクなりそうなシーンだったから無理も無い

0524見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/28(金) 00:59:36ID:Y7kcC4/0

だってキム自体がバトーとトグサを疑似体験の迷宮に誘い込んで、煙に巻こうとしてるんだから
当然、それに付き合わされる観客も、何だかわけの判らないものを観ることになるわな。

ある意味、劇場から退出した客がいたなら、それはキムの勝ちでは？ｗｗ

0525見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/28(金) 01:41:16ID:cOuNHkxS

でも商業には負けた

0526見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/28(金) 07:43:54ID:lU48x310

＞522
ハラウェイの下りや北端、キムの下りを踏まえて、むしろその逆のように思った

　ブレードランナーを「引用」しつつ人間と人形の対立、境界について
語り始める
　　　　↓
　しかし今の時代のありようが示すように人間と人形に境界なんて無い、
そんなものは幻想だ
　　　　↓　
　ならば、人間の持つ、他者との接触を求めようとする意思すら
人間としての意識や知識、文化がもたらす物では無いのかも
しれない
　　　　↓
　少佐降臨→ラストシーンの対峙→冒頭の引用問いかけに対する回答

人間意識の崇高さをひたすら否定しつつ最後に残る愛情の存在のみ
肯定する、妙にウェットで暖かい映画のように感じた

0527見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/28(金) 12:06:06ID:7ZIrpw/A

一瞬お坊ちゃまくんでてきてワロタ

0528見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/28(金) 16:47:46ID:Y7kcC4/0

>>525
馬鹿なｗ　俺なんてDVDフルコンプしてんだぞ！ｗｗ
ワシのお布施が足りんとでも言うんかキサン！！

0529見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/28(金) 17:43:30ID:wlnT/jwg

今見てるけどやたらとモタつくアニメだね
何話してるのかも聞き取りにくいし

0530見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/28(金) 18:00:18ID:Z+T4Cz3r

作品とは関係ないけれど、人間は、人間の姿に近いものに感情移入するらしい、
虫を殺しても悲しくはないが、犬が死ぬと悲しくなるように。
人間が人形を作るのは、人間型のほうが、理解しやすいと思うのかもしれない。

0531見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/28(金) 20:23:53ID:z4kaCtqw

商業的に失敗？
公開時の興行成績がよくても２～３年で忘れられる作品もあるが
この作品公開から３年以上経っても、
ブルーレイは売れるわ、雑誌の表紙を飾るわ、監督の次の作品もあるわ、
一体どこが失敗なんだろう？

0532見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/28(金) 20:33:35ID:5ox2MCQ5

ＩＧが上場させられる状況に追い込まれたことｗ

0533見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/28(金) 21:56:23ID:KBDTg65r

それ資本主義の否定じゃね？

0534見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/28(金) 22:05:58ID:5ox2MCQ5

いや、全然。どうしてもそう思うなら説明してみ。

0535見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/28(金) 22:09:52ID:KBDTg65r

あ、そういう事なら別に。

0536鈴Pのせいだが

2007/12/29(土) 01:15:21ID:SKdhLIa7

>>531
「イノセンス」なんて曖昧なタイトルやイメージCMで一般人を釣ろうとしたが、
釣れたのはやっぱりオタクだったことかな。
客層が広がらない。

0537見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/29(土) 14:07:12ID:adRn6oG7

釣れたのがオタクにしろ、儲かり続けていることに変わりはない。
そしてリターンが長いことは特筆に値する。

0538見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/29(土) 15:45:39ID:Jpiwlrzr

信者と書いて儲かるとはよく言ったもんだ。

0539見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/29(土) 18:53:45ID:blsnkFJq

映画フリークだけど、これ何回見ても途中で寝てしまう。妄想すぎて入り込めない。

0540見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/29(土) 18:58:49ID:ay3Oxxgj

人それぞれだよ。

0541見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/29(土) 21:51:28ID:KQP/v+Yi

俺は回数を重ねるごとに面白さが分かって来た

0542見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/29(土) 22:23:00ID:gO5rVbyc

本当にマニアにしかウケないアニメだよね

0543見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/29(土) 22:33:23ID:iu7/TiJp

ここ数年のアニメを見てなくて、監督の他の作品を知らなくても
ハマりましたが、何か？

0544見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/29(土) 23:00:31ID:KQP/v+Yi

俺も。
映画は結構見るからそういう事もあるかな？

0545見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/30(日) 12:23:10ID:J0fwdpWU

途中で寝ちゃったよ。

0546見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/30(日) 12:38:38ID:SkG35mwm

あさりよしとおが
｢独り者の30過ぎ男しか、共感できない映画｣
と発言しとりました。

0547見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/31(月) 06:28:01ID:XxcafDEC

みんなヒューマンドラマとして観すぎ。
もっとこう、どえらいSF映画として観てやれよ。

0548見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/31(月) 15:39:34ID:KqzquNC4

前作を見てなかったり、SFというか、こういう哲学的作品をみたことない人には一切つまらないだろうな。
ゴーストを理解するだけでも大分面白みがちがってくる。

ようは、マイケルベイ最高！！なんてやつには理解できない作品。

0549見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/31(月) 17:51:08ID:EiqIfELb

>>548がゴーストをどう理解してるかのが気になるｗ

0550見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/31(月) 18:09:54ID:/ArUf5hi

少し長くなるが読んでくれると嬉しい。
自分は攻殻のこの字も知らないでこの作品を観たんだよ。結果から言うと正直面白いと思った。
ある程度楽しめる予備知識も与えられてる。
例えばゴーストが何を意味するかはこの作品を観ただけで理解出来る様になってる。
だけどやっぱりある程度であって、何やら難解なイメージを受けて観終わる事になった。

その後「GHOIST IN THE SHELL」やアニメの方を観て(原作はまだ読んでない。)思ったのは、
問題はイノセンスに限らず、押井の作品の作り方やスタンスにあるんじゃないかという事。
いくつかインタビューを視聴してると押井はこう言う。

　「映画を作る側としては2、3年で忘れ去られてしまうのは寂しいし、そういう作品は作りたくない。」
　「大きな事を言えば来世紀にも残るような、そういった作品を作っていきたい。」

なるほど。一見当たり前の様に聞こえるが、近年の消費に偏った商業的映画ばかり見せられている側からすると
珍しくとても良心的な監督だなと感心したし、何やら清々しく感じた。
それは押井が商業的でないという意味でなく(自身の口から自分は商業的と言ってもいるし。)、
押井の言う「１００人の人が１回観るのと、一人の人が１００回観るのは同じ事だ。」という考え方からを受けての感心だろう。
が、押井はまたこうも言う。

　「イノセンスは何度も観ないときちんと理解は出来ないと思う。そういう風に作ったからね。」

ん？それは違うんじゃないか押井。
何度観ても面白い映画、観れば観るほど味が出る映画を作りたいのだと思っていた。
そういう映画と初めから何度も観ないと理解出来ない事を意図して作られた映画は全くの別ものだし、
自分は後者は映画としてある意味破綻しているとさえ思う。
何時の時代も何かを創造する時に大切なものは一貫していると思う。
殊更名作と呼ばれる様な作品にとってそれはインスピレーションであり、ある種のイノセンスではないだろうか。

きっぱりと自分はこの映画が好きだ。
もっと言うなら、普段面白いと思った作品でもよほど気に入らない限り同じ作品を2度3度は観ない質
(拘りでもあり、まだ観ぬ作品を観る為の時間的制限でもある。)なのだけど、「イノセンス」はもう3度は観ただろう。
その意味で或いは押井の勝ちかもしれない。いや、3度観た理由が理解出来なかったからだとしても押井の勝ちだろう。
だが同時に、今後再び自分がこの作品を観る事はないだろうし、この作品が来世紀に残るとも、またとてもだが思えない。

0551見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/31(月) 18:16:09ID:pIdC+yHF

眠たくなるっていうのは、キムの館に3度訪れるところかな？
あそこ、正直辛かった。
もちろん、そうやって注意力が散漫になる効果を狙っているのはわかるが。

0552見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/31(月) 18:16:24ID:KqzquNC4

ブレードランナーファイナルカットを劇場で見たときに、ゲストで押井さんがきていた。
その時にとてもいいことをいってたけど、書くのがまんどくさい

0553見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/31(月) 18:25:56ID:pIdC+yHF

>イノセンスは何度も観ないときちんと理解は出来ないと思う。
＝「映画館を何度でも訪れなさい」「DVD買いなさい」の同意語

ゴーストがダビングできるって言うのが、反則に思えるんだよなぁ。
‘人間らしさ’をせしめているもの
（たぶんにアナログ的なもの。
アナログだから、コピーを重ねると劣化するんだろう。）が、なぜコピーできるのか。
「魂をコピーできる」って言ったら、違和感覚えるでしょ？

0554見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/31(月) 18:33:08ID:pP7Cs1j3

映画は普通、テーマを以って観せ、一方的に与えられる

ならば、イノセンスはテーマを備えず観せ、一方的に考えさせる　のだと

奥深い映画とはあらゆる発見がある映画であり発見があるのは自分が無知・・・イノセンスだからじゃないのか　と

0555見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/31(月) 18:46:49ID:pIdC+yHF

‘イノセンス’は無垢じゃねーの？
人形・動物・・・子供も入るのかな？
鈴Pが一般ウケを狙ってつけた感傷的なタイトルだから、
オシイが恣意的に使っているかは知らん。

0556見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/31(月) 19:31:52ID:KqzquNC4

ゴーストのコピーは完コピなわけじゃないでしょ。説明あるし。
ゴーストのようなものを擬似コピーしただけ。見せかけ。

0557見ろ！名無しがゴミのようだ！

2007/12/31(月) 22:16:36ID:B4vViE6v

その「ゴーストのようなもの」がわからん。

0558見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/01(火) 00:09:32ID:LYM9inwv

別にテクノロジーで人間らしさってものがコピーできたってなんも困らんのだし、
むしろ夢物語のＳＦならできて当然なんだけど、ゴースト自体はお話の収まり
どころとしてわかりやすい以上の答えはないと思う、色々考えると矛盾してくるし。
原作とか色々その場で説明はしてあるけど、そういう世界ということで納得するしかない。

>>「魂をコピーできる」って言ったら、違和感覚えるでしょ？
ニューエイジとかスピリチュアルのトンデモ理論でも
けっこう出来たりするので心象的に絶対違和感覚えるものでもない(笑

0559 【だん吉】【401円】

2008/01/01(火) 02:50:42ID:U5aXhKaq

サイボーグとアンドロイドの境目は危ういのだというのが、
この作品の了解か？

タチコマもゴーストみたいなものがあるんだっけ？

0560見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/01(火) 03:00:53ID:YdI4Po2x

俺的なゴースト解釈だと、

その人をその人だと認識させるもの。だと思う。

結局はまわりの人間、環境と接することで自分という人格を形成し、自分という存在を確認している。

それが例えば、親から与えられた自分の名前、親の笑顔、昔のおさななじみと遊んだ記憶などなど…忘れかけていたけど確実にあった昔の記憶。

電脳を空にして、人間が行うような愛情のプログラムを組み込む。人間と接しさせる。甘い言葉や手を繋ぐなどの組み込まれた動きはできる。
ただそれでは、AIBOとなんらかわらない。ただ人の形をもして作られた見かけ倒しの人形。

0561見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/01(火) 03:02:42ID:U5aXhKaq

危ういんだけど、それを逆説的に、
人間性を浮き彫りにするっていうのがテーマなんだろうな。
そのほうが受けがいいだろうし。

0562見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/01(火) 12:43:52ID:LYM9inwv

>>560　じゃぁ、メモリーもち自立するプログラムは全部ゴーストでok？
ＡＩＢＯでもそのうちできそうだけど。

0563見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/02(水) 00:39:28ID:kp/W/rwY

というか自分が間違いなく自分だと認識出来るものって突き詰めていくと何もないのだと思う
殊攻殻の世界ではいかに記憶が曖昧なものかがこれみよがしに描かれている
ただ、一縷の可能性というかただの願望かもしれないという危うさを持った、
環境や他とは一切無縁の、根拠もなく自分を自分と信じられるモノ、
それをゴーストと呼んでいるんじゃないかなと思う
つまりゴーストを信じるというよりむしろ信じられる事がすなわちゴースト
少なくとも外的なものとの関係性でなくあまりにも内的なモノじゃないかな

だから自分が自分だと本気で信じられなくなった時、或いはその人からゴーストは消失してしまうかもしれないし
そしてその逆に、何の疑いもなく自分を生命体だと感じた人形使いには本当にゴーストが宿っていたかもしれない

ゴーストダイビングは>>556の解釈を推す
「ゴーストのようなもの」ってのは>>560がそれに近いんじゃないかなあ

お前らあけましておめでとうございます

0564見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/02(水) 01:40:54ID:0PYrq+tK

初めて攻殻作品を見た人が「ゴーストって何？」と訊ねてくるというループが続いてるな。
そんなものは理論的に説明しろといっても無理な代物。SFにはよくあること。

銀河鉄道999でも、病気で死期を迎えたトチローが魂（?）を電送して、ハーロックのアルカディア号の
マザーコンピュータで意識だけ生きながらえるというくだりがある。
999に出てくる機械化人間の摂取するエネルギーは、生身の人間から抜き取った魂のカプセル。

「火の鳥・復活編」に出てくるロビタは、人間の記憶を移植したロボットで、
人間時代の記憶は消失しているが人間らしい行動パターンは残っており、
そこが人間に親しまれて量産化されて人気ロボットになる。
が、人間の命令を無条件できかないので重大致死事件を起こして社会問題になる。

ブレードランナーも、人と人ならざるものの境界をテーマにしている。
人間とレプリカント（人造人間）の違いを識別する唯一の方法が「感情移入テスト」で、
感情移入こそが人を人たらしめる特徴なのだが、一部のレプリカントも感情を持っており
主人公の捜査官デッカードもレプリカントだったというオチがつく。

攻殻もこれらのようなSF的命題の延長線上にあることが分かるよね。

0565見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/02(水) 11:32:48ID:IAAMxeqe

原作は万物心霊の考え方、なんにでもあると、霊格とかいってるし
人をその格の最上位にもおいてない。

で、ＧＩＳにしてもイノセンスにしても原作のそういうところをばっさり
切ってる。それはその存在の有無に言及する映画じゃない、
そういう中で生きていくしかないということなんでは。
イノセンスの薀蓄が他人の台詞として語られてるってのは
ゴーストもそういうふうにしか語れないというふうにも取れる。

なのにゴーストって何？と問い、それどころか俺ゴーストを語る
というのは、この映画に取り込まれたまま押井の罠にはまってるｗ

0566見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/03(木) 00:47:14ID:dQFiYqiP

人間らしさ＝ゴースト、というのはわかってるのよ。
ゴーストがダビングできる、というところで想像力が。
ゴーストダビングが、本物のゴーストのダビングでないとしたらなおさら。

0567見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/03(木) 01:16:38ID:RJnpeaWb

電脳と義体の技術が進んでほぼ完璧な人工人体が作れるようになりました
　　↓
研究過程で天然人体を物質＋機能＋情報として分解分析していったら
何だか機械で組み上げた身体にはない余りが出てきました
　　↓
でも観測はできるので定量化やコピーもできるはず
大規模な脳分析装置を使って信号をダビングしようとしてみます
　　↓
なぜか不完全なコピーしかできません
おまけにダビング元の脳が損傷されてしまいます
　　↓
ではこの不思議な余りこそが人を人たらしめているものなのかもしれません
この捉えがたいものを
ある人は魂と感じある人は生命と定義し
またある人は人体という機械の中の幽霊、ゴーストと呼ぶようになりました

俺の中の理解はこんな感じ

0568見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/03(木) 02:49:28ID:yAKMZG4r

>>人間らしさ＝ゴースト
>>機械で組み上げた身体にはない余りが出てきました

これがそもそもあんま理屈にあわない、わかりやすい願望でしかない。

古くは人間中心主義として動物のみらならず他人種を差別する手段として。
そしてこの時代はそれには知性が使われた、高度な計算をし、言語文字を使い、
文明の利器を操ることが人として優れている根拠としていた、それとなんら変わりない。

機械が知性を介助する道具として発達した時、それらは人が人として優れた
理由であるというものにならなくなった、そこで持ち出されたのが感情、
機械が発達する前には感情というものは動物的で粗野で野蛮なものと
されていたのに。

問題なのはそれの方ではなく、なぜそれを必要とするのかの方ではないですか？

0569見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/03(木) 05:44:48ID:ccP26r+D

だって攻殻って疑似科学のお話だしな。。

0570見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/03(木) 10:58:16ID:RJnpeaWb

いや、そういう設定の漫画とかアニメなのに
そこにそんな哲学的にマジメにつっこまれても
少なくとも俺の頭じゃ回答は無理
そういう問題を論じるのもありだと思うけど、それなら
「そもそもその設定がおかしい！だから作品もおかしい！」とかじゃなくて
「もしそれが存在したらどうなる？どうする？」って展開させる方が面白くない？

0571見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/03(木) 13:30:21ID:yAKMZG4r

>>だから作品もおかしい
とはいっていない。
なぜそれを必要とするのかの映画と言い換えればいいかい。
なので
>>もしそれが存在したらどうなる
というのは違う話しになるんじゃないのかなぁという長文で嫌味な軽い突っ込み。

漫画はそうじゃないのでこっちを引っ張り出す方が設定上を考えるなら同意を
求めやすいだろうに案外無視されるしね。
あれは抽象的すぎて心情的に解釈したり賛同することでできないというのも
あるだろうけど。

0572見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/04(金) 01:02:39ID:MbiVGnOT

最近、択捉祭りをスローで見るのがやたら楽しい

0573見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/04(金) 23:12:00ID:7lkmc9W7

自分は原作をよく知らないし、>>568が言わんとする事も成程と思うけど
>>567の言う「何だか機械で組み上げた身体にはない余りが出てきました」
ていうのと「捉えがたいものを人々があれこれ解釈してる」ていう説明が
なんか好きだな。

個人的に押井の理屈ぽい部分と感傷的な部分(浪花節？)の
合わさった所が好きだからだろうけど。

0574見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/05(土) 14:38:33ID:MBsh4tEu

「美形の近未来ダッチワイフとの愛憎物語だよっ！」って聞いたんだが・・

年末から20回くらいリピートして見てるけど、いまだに納得がいかない。

0575見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/06(日) 00:18:41ID:iV5Ys7oF

そんなどこで聞いたかわからない宣伝文句を信じられても。

不評な人は一体何に期待してたんだろう。
原作やSACと違うから嫌！って人が多いみたいだけど。

0576見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/06(日) 13:37:58ID:lfH+YLk6

人形に自我はないよね
最後のバトーのセリフが賦に落ちないんだけど…

0577見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/06(日) 13:45:03ID:GFFGKUlz

映画の前半に鑑識のおばちゃんと延々話す場面があるけど、あの人が
途中から素子にハッキングされないといけない理由がよく分からない
ここはバトーが素子の気配を感じて、この事件の捜査に積極的になる
その契機になってる場面だとは思うんだけど
でも素子がバトーにどう応えて欲しかったのかが想像つかない
ただの気まぐれとしか言いようがない？

0578見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/06(日) 14:20:46ID:4go2x+n2

あの時点でバトーは素子の気配にまだ気がついてないと思う。
その対比として勘のいいトグサは既に気配を感じてる。
話の内容で捜査に積極的になる契機になったとは思うが。

ハッキングしたのは気まぐれだと思う。事件解決へのヒント１か
他者に介入することで自分を認識する独白って気もする。

元のおばちゃんはあんな口調もあのような話もしないだろうし
鑑識結果も話さないんだろうね。

0579見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/06(日) 14:31:11ID:mXKqOpGC

え、あれハックされてんの？

0580見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/06(日) 17:26:38ID:X3FXC0Xm

>>577-578
あら？あの場面て、世間を捨てて人形達に囲まれた部屋で暮らす
屈折した人物＝近未来のちょっと上品な魔法ｵﾊﾞﾊﾞって描写だと思ってた。

どの部分で「ﾊﾗｳｪｲが素子にハッキングされてる」と感じたのか
ちょっと教えてくれまいか。

0581見ろ！名無しがゴミのようだ！

2008/01/06(日) 18:26:40ID:e1SniZhe

おいらも
タスケテ…タスケテ…タスケテ…タス
のときに、誰かに電脳ハックされてたのか？とも思ったが
もし、ハッキングされてたならバトーが気付かないはずはないんでは？

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