イノセンス -INNOCENCE- part17
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0001見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/09/14(金) 01:02:55ID:IV8VSy3e35mm/カラー/ビスタサイズ/ドルビーデジタル・DTS/99分
「GHOST IN THE SHELL 攻殻機動隊」の続編的作品。
過去スレ・関連スレ・関連事項等は>>2-10あたり
0136見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/12(金) 01:21:32ID:ZdDa8Ukgバセットって人工授精に最初に成功した初の犬って本当？
ってか事実云々よりその蘊蓄は、この作品・あの場面にどう関わりあってるのか？
単に監督の犬好きの蘊蓄で片付けられる程度の話？
0137見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/12(金) 02:00:17ID:HDoQ4NWwバトーの愛犬への溺愛ぶりを見て(？)トグサが
「ひょっとしてわざわざオリジナルの犬を飼ってるの？」って聞くから
「クローン技術が生まれる遥か昔から、人の手を介した繁殖が行われてたんだから、
今更クローンかオリジナルかなんてことに意味があるのかね？
自分の身体に関してさえオリジナルの概念が意味をなさなくなってるのに、
そんなことを気にするのは滑稽だ」
て答えるやりとりだと思う。
薀蓄の信憑性に関してはわかりまへん。
0138見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/12(金) 02:31:43ID:0V1HuZSH何も考えないようにしようって自分に言い聞かせて
なのにハウルの動く城を見てると何故だか夢を見てしまう
何でだろう
0139見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/12(金) 04:06:18ID:TG4bhtbt0140見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/12(金) 10:38:27ID:9BkPU2t4自分にとって犬とは、拡張された身体の一部だ、みたいなこと言ってたよね。
バトーの人物造形は監督自身を投影してるよね。
0141見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/12(金) 11:39:52ID:yyXL5z0Pおれは逆に、どうしても昔から宮崎の世界へは一歩引いた視点でしかみれてなかった。
面白いんだけど、なんか違うんだよな。世の中そんなにハッピーじゃねぇだろって。
思ったんだけど、それは宮崎がハッピーエンドを描いてるんじゃなくて、ハッピースタートを
描いて終わらせてるからじゃないかと。押井はその点、この先どうなって行くのかは
誰にも想像できんな…という何か問題提起をカマして映画を〆てる。自分としては
そこだけでも押井側にいるんだなって感じる。
0142見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/12(金) 12:14:00ID:0V1HuZSHこの時代
なにを作ってったらいいんでしょうかね？
押井さん
0143見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/12(金) 12:24:09ID:kaQp9dVMおい、荒れそうな話題振っといて自己完結すんなｗ
てか>>138は人狼のセリフの改変。
0144見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/12(金) 13:43:06ID:mU+9B+nR0145見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/12(金) 14:22:15ID:z5Ahw5F6しょうがなく付いてきてる俺はかなり異端。
0146IG石川
2007/10/12(金) 15:46:49ID:J3D9fIOVまいどありい！
まあまあまあまあお客さん細かいコトはいいじゃないですか。
そうカタイこと言わずに。はーいお一人様ご案なーい。
まあまあまあとりあえず飲んで飲んで飲んで飲んで。
0147見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/12(金) 16:23:52ID:wV4uu4nk0148見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/12(金) 22:32:30ID:ZTv2gpKt0149見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/13(土) 00:09:38ID:ATtDToJRまずはオープニングのビルに書かれている文字が「狗」ってところで、
「またイヌの話かよｗ」とツッコむのが正しい対応。
0150見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/13(土) 00:34:13ID:Hhb2kHvZなんか否定するような発言がありましたかね？
0151見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/13(土) 11:03:24ID:redeCgk2同情するやら笑えるやら。
0152見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/13(土) 11:27:21ID:hrlOZgeYこの日の為にwowow15日無料体験中な俺様が来ましたよ。
DVDを2本も持ってるのにな。DVDの画質と異なるかな？
0153見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/13(土) 15:32:50ID:InY0mvIk誰が暴走させたの？
0154見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/13(土) 15:39:55ID:wC8hEL+V死んだら発動
0155見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/13(土) 15:41:55ID:InY0mvIk素子が憂さ晴らしの為に暴走させたのかと思った。
0156見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/13(土) 17:33:08ID:4CeGAhRxﾊﾞﾄｰ「はいはいマッチポンプ乙」
0157見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/13(土) 21:05:27ID:/bOXN6nE0158見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/13(土) 21:17:03ID:EsWwLzx30159見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/13(土) 22:41:50ID:oKLtbTvc0160見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/13(土) 23:19:28ID:E/IJiPN/ハダリに「メイドには不要な部分」があるから、
バトーがいらんことするって心配したからってのが理由だよね？
みんな大人だからそこは見ないフリしてるんだよね？
でも、遺しといてやればいいのに、ケチだよね。
そしたらバトーも毎日ウッキウキで仕事出かけて帰ってこれるし
犬とカワイイ奥さんとで毎日ハッピーウッピーオッパッピーなのに、
ひどいよね。
0161見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/13(土) 23:25:44ID:ATtDToJR死んでいるアンドロイドは荒巻モデル？
0162見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/13(土) 23:27:42ID:JHAtWzGk0163見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 00:06:29ID:l2kQ0Acpみたいな事言ってたけど
スカイ・クロラのmessageを見てみると生きてるのが楽しくて仕方ないみたいに
なってるのはなぜ？
0164見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 00:19:10ID:6pXev0wA>163お前は４〜5年前と同じ心境なのか？
0165見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 00:48:48ID:l2kQ0Acp0166見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 01:20:12ID:4Re1zymE0167見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 02:11:01ID:q/L+4/ms0168見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 04:51:56ID:IHHHG6i0秘密無きは真無しとも言うぜ
0169見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 10:13:55ID:7uhF33kAおいしく使える生き物ですがなにか？
0170見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 13:19:22ID:K0vmNnE2ドラえもん
アトム
こいつらにゴーストは宿ってる？
0171見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 15:01:53ID:ax32rVhD期待してたぶんだけ、つまらなかった。
結局これ、「攻殻」の択捉にいく話と、
アンドロイド（だかガイドノイドだか）が暴走する話を
合わせて一つにした「だけ」だよねえ。
前作で「攻殻」の完結まで行ったから、
今度はどんなオリジナリティのあるもんを見せてくれるのかと思ってたら、
原作の「まんま」なんだもんなー。
「その話はもう知ってる」以外に感想なんて湧かないよ。
まあ、押井の引用した、数々の分かりにくいセリフは置いとくとしても、
この映画のオリジナル要素って、どのくらいあった？
・電警が登場
・バトーが犬飼ってる
・キム（似たのはいたけど）
・バトー、コンビニで暴走
・事務所に殴り込み
・ハラウェイ
などなどが、とりあえず思いつくけど、
問題は、それらの要素の中で、「おもしろさ」に結びついてる
ような要素はあったか、て事で。
どーも、押井「やっつけた」なって、感じしかしない。
映像がこってるのは分かるけど、
脚本段階で「やっつけた」話は、
映像がいくら凝ってても、おもしろくはならんでしょう。
0172見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 15:20:59ID:Wm4pedUy全く咬みあってないご様子。
あなたのような人は目をつぶってこの場を立ち去るがよろしかろう。
0173見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 15:42:25ID:3HjRYT9U思った事を全部羅列するんじゃなくて
もうちょっと頭の中で練ってから書いてくれると
スレ的にも盛り上がると思う。
原作を読んでいる者の「オリジナルな部分が少なくてガッカリ」っていう感想と、
「各エピソードと全体のストーリーの結びつきがイマイチ弱い」っていう感想が
ごっちゃになってると思う。
特に後者については同監督の他の作品を引き合いに出して比較するなりすれば良いのに
いきなり「オリジナリティ」「オリジナル要素」「おもしろさ」とか曖昧な定義
を持ってきても、他の人がどう絡んでよいのか分からないでしょ。
人狼スレとかあちこちに感想書く前にもう少し一つのレスを練ってくれるた方が
他の人もやりとりしやすいと思う。
0174見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 15:47:20ID:OUe4nVylただ、だからと言って手を抜いたとか内容がないということでは決してない。
むしろ細部にいたるまで明確な意図を持って徹底的に作りこまれている。
普通、「映画の内容」は「物語」のことだと思われているが、
イノセンスにおいて「映画の内容」は「物語」とは別のところにあり、
それは象徴を用いて映画の構造の中で語られている、ということ。
押井は昔から「物語のための映画ではなく、映画のための映画を作りたい」と言い続けてきたが、
イノセンスは現時点でその理想を最も体現した映画といえる。
ただ、大半の観客は映画に「物語」を期待して見に来るし、「物語」を追う見方をしている限り、イノセンスは
「映像は凄いけど話は大したことないアニメ」で終わっちゃう。
「物語」とは違うところにある「映画の内容」を見て取るには、
始まりから終わりまで時間軸に沿って線的に進行する「物語」を追うのとは違う
いわば立体的な映画の見方を身に着ける必要がある。
イノセンスはそういう、「映画の見方」それ自体に関する映画でもある。
だから最初の「観」とか、眼球とか、立体写真とかがやたら出てくる。
・・・とまあ長々と講釈したが、こんなことを気にするのはマニアの中でも限られた人間であり、
ほとんどの人間は話がかみ合うわけも無く、べつにその必要も無い。
ただ、やっつけでやってるわけじゃない、ということだけは理解しといて。
非凡な情熱と技術が注ぎ込まれてるが、その方向性が一般とはかけ離れてるだけなのよ。
傍から見れば不毛なだけだろうけど。
0175見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 15:57:34ID:ax32rVhD>>173、>>174
は良レスだな。
さすが押井ファン。
>>173
の、もっと絞れという話だけど、
前レスの最後の一文として、
「気になったとこだけ反応してくれればいいから」
って、書こうと思ってやめたんだ
自分でも詰めすぎだと思った。
>>174
は、単純に長レス、ありがとう
0176見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 16:06:09ID:ax32rVhDその、「立体的な映画の見方」とやら、
概念としてはかっこいいと思うが、
もう少し詳しく、具体的に言うと、
どういう事だろうか？
0177見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 16:32:47ID:ax32rVhDまず、「オリジナル要素」というのは、「原作」には無い、
映画独自の「要素」という意味の「オリジナル要素」
あと、
＞「各エピソードと全体のストーリーの結びつきがイマイチ弱い」
という、「具体的」な脚本上の欠点を、想定して指摘しようと
した訳では無い。
もっと、「漠然」としたつまらなさを感じていただけで。
とりあえず、短い言葉で書きなおすと、
1 「イノセンス」は「原作」と同じだったので、つまらなかった。
という説に、反論をどうぞ
2 で、このあとは仮想の（脳内）反論
「ここだって、ここだって、原作には無い部分じゃねーか、」
というレスが来るのは予測できたので、
そういうレスを待ってるのもだるいんで、
自分から列挙した部分
3 で、上げてみて分かったけど、結構（映画）オリジナルな部分はある
では、そのオリジナルな部分は「おもしろかった」か？
というと、別におもしろくない。
とすると、オリジナルじゃなかったから、
おもしろくなかったとする1 の部分が成立しなくなり
カオス突入…乙 に、なってしまう。
で、苦し紛れに「オリジナルで、おもしろさに結びついている
要素はあったか？」って、書いたのを
善意に解釈して、
＞「各エピソードと全体のストーリーの結びつきがイマイチ弱い」
と、まとめてくれたんですね。
根本的な部分では、やっぱり「オリジナル要素」は無い、
ということには変らないんだけどね
0178見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 16:59:16ID:CJNmdwaP「これってキャラ萌えの映画だからサーセン：押井」 じゃんね。
0179見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 17:04:45ID:ax32rVhD0180見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 17:13:43ID:OUe4nVyl言葉として説明するのはなかなか難しいんだが、
サミュエル･R・ディレイニーという60年代以降に活躍した「文学派」のSF作家が、
象徴を張り巡らせて重層的に構築した自作について「ホログラム的」ということを言っている。
ホログラムとは立体写真のことだが、本来「ホロ」とは「全体」のことを意味する。
普通の写真はびりびりに破けば当然そこに記録された像は断片になってしまうが、
ホログラムは細部に全体が記録されており、破いても解像度が下がってどんどんぼやけてしまうが、
全体像そのものは保持されつづける。
概念としては、細部と全体で同じパターンが反復され続けるフラクタル（自己相似）を考えてくればいい。
ディレイニーの作品は、表層的なプロットは聖杯探求の単純な娯楽作品としての体裁を保ちつつ、
その下ではタロットカードなどを作中に出してシンボルをあるパターンで示し続け、
それが組み合わさって全体像を示すようになっている。
これはある種の現代文学や幻想文学では今やおなじみになってる手法なんだが、
イノセンスはこれをかつて無いほど徹底的にアニメに持ち込んで作られてる。
押井作品では常に犬（人間の傍らにいるもの）･鳥（超越的な神の視点）･魚（無意識）が出てきて
物語とは関係ないところで別の映画を進行させているが、イノセンスでは特に
ポイントとしては人間と人形、自己と他者、実像と鏡像、生と死という対称性に気をつけてみるといい。
作中に頻出する八角形は以前映画板で、死の世界への通路という意味があると指摘されていたいたし、
映画の前半と後半がそれぞれ生者の世界と死者の世界に相当し、ちょうど映画の真ん中で択捉に渡り、
人形を焼き捨てる祭りに遭遇して生と死の境界をわたる、という構造になっている。
そんなのただの深読みじゃん、という人もいるだろうが、いくらでも深読みできる強度を持つ構造を作ることそれ自体が重要なのよ。
押井自身、観客はいろんなボールを投げてくるんで、どんなボールでもきちんと返せる壁を作ることが僕の仕事と発言している。
0181173
2007/10/14(日) 18:11:26ID:5tvxKz19なんとなくそうじゃないかと思ってた。
脳内反論に対する予防線を張ったり、
書きながら自分の論に整合性を保たせてるから
刺激的なフレーズの割に散漫な印象を受けるんだろうなって。
で大きなお世話だけど、そこで一旦書き込みたい気持ちを抑えて、
自分の中でその矛盾点を突っついてみては？と思ったの。
「各エピソードと全体のストーリーの結びつきがイマイチ弱い」は
助けるふりをしつつ自分の本音を仮託して書いてしまった。ゴメンなさい。
パト1みたいに初めからプラント船の存在を明確にするとか、
娯楽作品ぽい作りようはあったと思う部分があるから。
「原作とほとんど同じ」はある程度客観性のある事実なんだ(ろう)し
「映画独自のオリジナル要素が面白くなかった」は
原作を読んでるある人物の嗜好を反映した主観的な感想だし、
普通の人の感覚を想像すると「わかってねーな！」とはとても言えない。
「なんでオリジナルの要素がそんなに必要なの？」って疑問は
ややこしくなりそうなので聞きたいような、聞きたくないようなｗ
0182見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 20:07:08ID:Ew/k0qcK0183見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 20:16:51ID:0pqHbxJd0184見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 20:20:31ID:0pqHbxJdちょっと上にも書いてあるけどイノセンスの脚本は押井です・・・
だから次のスカイクロラは自分でやらないわけで
押井曰く自分が書くとまたイノセンスみたくなるのが分かっているからだってさ
0185見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 20:59:08ID:coLGjOZnであえい曲者じゃあ曲者がひそんでっ
0186見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 21:11:27ID:Yn4jvC+n監督の古参のファンでもないが。褒めるとすぐに信者乙だもんな。
そんな賛否両論な作品かなぁ？
0187見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 21:52:07ID:pHFRb7HX自分の感覚的には古参はもう免疫があるから「あらまあ」って感じで流してて
結構若い人達の方が両極端っていう風に感じる。
これが面白いとかって、もう結構な押井脳かとｗ
0188見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 21:55:26ID:KyjYbuFh0189見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 23:16:41ID:Wm4pedUy孤独といっても、失うものあっての孤独感だからな。
>>186
別に信者乙で構わんじゃん。俺も相当イノセンスの金銭的補填、したよ。
0190見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/14(日) 23:28:36ID:CJNmdwaPタダでイノセンスの補完ブック読んでる感じだわ。
>>180さんの書き込みとか、金払う価値あるわ。ありがとさん。
＞これはある種の現代文学や幻想文学では今やおなじみになってる手法なんだが
↑いいこと教えてもらいました（ペコリ）
最近はSF小説もとんと読んでないんで、こんな手法があるなんて知らなかった。
0191見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 04:58:53ID:LHxUCNY5友達が興味を示したので見せたんだが、解説を求められて困った。
自分でｵﾅﾆｰ的に解釈するのは可能だけど、他人に説明するとなるといきなり不安だらけになります。僕にとってはそんな作品です。
0192見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 05:11:42ID:NjBWBUiy0193見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 05:54:51ID:j5dbkl8R見る人によって解釈が違って当然だからな
自分が感じるままに受け取ればいいんじゃないかな
0194見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 07:15:04ID:MV/3Z8Psセリフの元ネタに関しては、
設定資料集に、ほぼ書いてあるよ。
元ネタ（引用元）うんぬんでセリフが分かりにくいというよりは、
活字になってないと分かりにくいセリフが多い
0195見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 07:56:00ID:MV/3Z8Psとりあえず
良レス、ありがとう。
＞パト1みたいに初めからプラント船の存在を明確にするとか、
娯楽作品ぽい作りようはあったと思う部分があるから。
んだね。
でも、「イノセンス」という映画は、「もっと娯楽要素を
いれればいいのに」とか言うと、
「わかってねー」と言われそうな「空気」がある。
＞「映画独自のオリジナル要素が面白くなかった」は
原作を読んでるある人物の嗜好を反映した主観的な感想
別に映画独自の要素が積極的につまらなかったという意味で
書いたわけはなく、
特につまらなくはないけど、かといって積極的におもしろくかった訳でも
ない。というニュアンスで書いた、「つまらなかった」です。
毒にも薬にもなっていないというか。
＞「なんでオリジナルの要素がそんなに必要なの？」
この映画の予告編では、前作のラストシーン、
「それ、今度会う時の合い言葉にしましょう」
というセリフが流れます。
となれば当然、前作の完結からの、新たな始まりを
期待するのは人情ではないでしょうか。
あの時点で、素子を主役にした「攻殻2」は発表されており、
素子でなく、バトーを主役にする以上は、
押井オリジナルな「攻殻」が見れるのかと期待したわけです。
ぶっちゃけて言えば、ぼくは士郎正宗よりも
押井守のほうが好きなので、
「攻殻」を舞台にどんな押井オリジナルを展開してくれるのかと、
期待したわけですが、
蓋を明けてみれば、前作の完結から、前に進むどころか
後ろに戻って、使っていなかったエピソードを2つ繋げただけ。
押井オリジナルを期待していたものとしては、
なんだよ、押井、手ぇ抜きやがって としか思えず
今だに、そこで思考が停止している気がします。
0196見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 08:36:08ID:MV/3Z8Ps良レス、ありがとうございます。
仰りたい事、大体は理解できたと思います。
とくに、
＞押井作品では常に犬（人間の傍らにいるもの）･鳥（超越的な神の視点）･魚（無意識）
という、下りはおもしろい。
さて、ホログラム論、
やりたいことは大体分かりました。
分かりましたがしかし、素人の無知を承知であえて言わせてもらえば、
その方法論を使う、意味が分からない、という疑問は残ります。
「目的」のための「方法」でなく
「方法」のための「方法」ではないかという、印象が拭えません。
（「目的」=「作品をおもしろくする」、「伝えたいテーマ」など
「方法」=どうすれば、おもしろい作品は作れるか
テーマはより伝わるか、など）
「目的」を見失い、「方法」それ自体が「目的」になっていないでしょうか。
例えば、
＞人形を焼き捨てる祭りに遭遇して生と死の境界をわたる
など、なにをテーマにしたかったのかは分かりませんが、
生と死ををテーマにしたいのなら、より直接的な方法はいくらでもあると
思います。
深読みを前提とするのも良いのですが、
たとえこのシーンの隠された構造に気付いたとしても、
直接的な方法で描かれた場合のそれと比べれば、
伝わり方という点ではどうしても弱くなると思います。
まあ、「いいたいことがあるなら、はっきり言ったら？」
という話です。
例えば、人形だの犬だの、繰り返し執着して描かれますが
「象徴として」とか、都合のいいキーワードで逃げず、
「人形」を描きたいのなら「人形を作る人」の話を作るべきで、
「犬」を描きたいのなら「犬」の映画を作ればいい。
この映画は「ロボット刑事」の話（？）な訳ですから。
人形だの、犬だのはただの「夾雑物」でなく、なんらかの「意図」をこめて
物語中に入れらているのでしょうが、その「意図」が
分かりにくい。
最後に、ホログラム論、という方法論は、
「実験手法」の一種なので、
「見終わった時に、なんか変な印象（おもしろさ）を残す事が
目的」だと思いますが、
「うる星2」などと比較すると、どうしても
そのやり方が、おとなしすぎたために、
大して不思議な印象を残せていない、
かつ、おもしろさという点までは至っていない
と、感じます。
0197見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 12:58:50ID:+YxalM7b俺は「映像すげー」で終わったよ
0198見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 15:28:45ID:LFbY0adu映像がすごいからそれでもいいと思う
ぶっちゃけ漏れも分からない
ここの人達の洞察すごいと思うよ
♪フォーロミ〜
0199見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 16:22:41ID:2Kgd5yeE少佐降臨でアドレナリンぷふぁーって、ぷっふぁーって、キモヂイイーーーー！
でも、手ぇも握らしてくんない、ヤリ手のアバズレで、
さんざ気をひいておきながら、あっさり放流。あの消失感。
ドMの被虐心をチョーくすぐる憎いやつ。
ヤレそでヤレない、そのもどかしさがクセになるって、そんな感じ。
0200見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 20:30:06ID:j5dbkl8R0201見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 22:09:23ID:4cfb8M4Nその曲はフィギュアスケートでよく使われてるね
冬場はちょくちょくテレビでかかってその度にドキっとする
0202見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 22:22:27ID:htaGu6yR押井作品って基本的に現実と虚構のループ、それに加えて予兆がキーワードかなと思ってる
基本その3つで手を変え品を変え作品を作っている印象があるなぁ
うる星２もそんな感じで描かれているからイノセンスを見ても別段新鮮な驚きが無かったんじゃないかと？
0203見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 22:36:11ID:gFN/XldA異なる作品を同じ素材で表現するのが面白いと思ってる。
0204見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 23:26:57ID:s57ol6+d0205見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/15(月) 23:57:53ID:V8nGi1jX洞察力もそうだが、よく飽きもせず映画板にあった頃から居続けるなと感心するｗ
いや悪口でなくて。ジェエロム辺りと釣り合いしてた頃はまだまだ熱い議論が耐えなかったけど
今は賢者がまとめてくれるから、今からイノセンスを見るのもいいのかもしれんね。
0206見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/16(火) 02:10:23ID:+7T1brsF「時間の経過とともに進む物語によって語られる映画ではなく、
映画のための映画を作ってみたかった」とか
「飽和状態で配置すること自体に意味がある大量の引用文やシンボル」
なんてことより、テーマ的に前作より一歩先に行った物語(オリジナル展開)か、
いわゆる娯楽作品が見たかったんだーって気持ちは分かる。
「テーマ的に前作より一歩先に行った物語」は
パト2で行き着いてから「あっち側に行くまで」の話は多いけど
その先の話はまだない、という思いは自分もあるから。
その先を描こうとして立ち往生してるのか、
監督の心理状況を反映して自然とそういう話ばかりになってしまうのか分からないけど
今(当時？)の監督には「その先」を描くことはできなかったんじゃないかとは思う。
(>>129の人が言うように「その先を描かないこと」も単なるお約束の一つと捉えてるだけかも)
「いわゆる娯楽作品」は
正直、監督/脚本押井という時点でちょっと無理な相談だったと思う。
それにBS押井特集のインタビューを聞くと
更年期障害のせいかしょっちゅう倒れてた時期って言ってたから、
他の人が書いた脚本と戦うモチベーションだけでなく、
体力もなかったのかもしれない。(押井信者視点)
誰かが言ってた、老害化して誰も意見できないんじゃないか？という説は違っていて欲しいんだけど。
そんな中で実験的な手法で作られた作品なんかつまんないってことかもしれないけど
過去にも「また？」みたいな作品の時にはなんらかのステップアップはしてるから
(天たま→小林七郎氏の強力なレイアウト
迷宮物件FILE→レイアウト段階での本格的な写真使用
Avalon…はCGに詳しくないので良く分からない)
次に期待しつつ、この映画の独特の雰囲気を味わうってスタンスもありじゃないかと。
て言うかこれの次、立喰師だった…
0207見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/16(火) 02:36:38ID:2m7O5V4t0208見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/16(火) 09:09:26ID:qrPZm1cxむしろつまんなくて普通じゃないの？と思うんだが、
そういうのが、
「おれはつまんなかったぞ」ってわざわざ主張しに来て、
いろいろ話をしたがるのはなんなんだ？
「つまんなかったという意見も多いってことを知れ」みたいな、
ねじくれた自意識を感じる。
サイレントマジョリティ代表気取りっていうか。
イノセンスつまんないってのは、ただのマジョリティだよ。多数派。
好きってファンも、面白いなんてあんまり思ってないからｗ
0209見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/16(火) 10:09:48ID:dgNsyW7B人牢は撃つでイヤンでボカンだったし
阿波ロンは外人出た瞬間に苗た。ウル２はアッキアキーで話しにならず。
ゴーストインザシェルは、素材の料理手法がお見事ですごいと思ったんだよ。
原作と全く別物の世界観をイチからよくぞ構築したなと。
あれでモトコとバトーの物語が始まったんだよな。
0210見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/16(火) 12:14:01ID:199srQyW銃の音の種類はすごいかもしれんけど、空気が乾いてるんだよな。まるでアジアな雰囲気が
出てない。アメリカの乾いた空気感はよくかもし出せるかもしれないけど。もっとジメっと
した空気感が欲しかった。水も多用してるんだしさ。
ってか乾いた音にしてるのは何か意図があってのことなのかな？
0211見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/16(火) 22:11:18ID:/cPXjxvmそれはお前のアジアやアメリカに対する偏見ではないかと。
0212見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/16(火) 22:15:22ID:1YntuERz巨大な裸だったり、首しめてENDだったり全滅エンドだったり
そういうのが賛否両論って感じだが。
これって、刑事物で事件解決して普通に帰ってきただけじゃん。
主人公は下品なこともしてない、たいして不快な作品でもないが。
（根底は売春事件でで不快かもしれんが）
なんでこう賛否虜論になるのか分らないなぁ。叩き甲斐のある作品ってこと？
あと、ここでいう「娯楽作品」ってどんなもの？ハリウッド的なもの？
イノセンスは「娯楽作品」ではなくて
パト１やGITSは「娯楽作品」って言われてとますますわからん。
0213見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/16(火) 23:04:58ID:StU+pJlbこれはいたって当たり前なことに思えるんだが、
>>212は賛否両論だとダメって思ってるのかな？
>>186のレスからも感じたんだが、ひょっとして「賛否両論」
って言葉の意味を勘違いしてるんじゃないかとさえ思えてくる。
0214見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/16(火) 23:12:29ID:rijubPrL賛否が激し過ぎるし極端すぎるよ。
0215見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/16(火) 23:42:46ID:Hljis/7t0216見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/17(水) 00:23:16ID:bJZsgHGX「（もっとステレオタイプな）ハッピーエンドになると思ってた」部類のファンが
あの終わり方を受け入れられなくて不満を言ってるだけ。
ただ、イノセンスは、賛否にも色々な種類があって混沌としてる。
賛
「絵と効果音・エンディング以外の音楽が良い」「ストーリーが簡潔で分かりやすい」
「様々な複線やジョークが散りばめられていて楽しめる」「メッセージが重厚である」
非
「原作のテーマを曲げている」「余計なジョークのせいで分かりづらい」
「以前の押井のほうが良かった」「話が暗くて救い様がない」
とか。数えればキリがないけど。
0217見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/17(水) 00:39:49ID:IQqRXmWYそして人形(モノ)に生き甲斐を求める人、動物(子供、命)とともに暮らす人。
みんな老い、後悔して死んでいく中で、「思い出」とは動物(子供、命)とともに
暮らす人だけが作り続けられるモノだと知る話。
「思い出」を更新し続けることが人間の生き甲斐。だから「過去(大佐)に
とらわれないで」と一言、黄泉の世界より、”失った愛しい人”がバトーに
答えを与えてくれる純粋なラブストーリー。
しかしバトーは最後にこうも思う、「いつまでも未練がましいというのも生きている証拠だ」と。
0218見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/17(水) 00:47:34ID:sCgWBzdf少佐と違うの？
0219見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/17(水) 00:52:43ID:W4qX4QZd＞いくらでも深読みできる強度を持つ構造を作ることそれ自体が重要
亀だがすごい納得
0220見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/17(水) 00:56:09ID:xkBs/9t9ここでいう「娯楽作品」ってどんなもの？と聞かれれば
あくまで自分と>195の人とのやりとりで通用する言葉でしかないと思う。
>>206はある程度イメージの共有ができてる(と思ってる)相手というのを前提に
>195が見たかったであろう架空の映画を指すために使った言葉であって
現実に存在する具体的な映画をイメージしたり定義付けたりするために
使った言葉ではないから。
>>181で使った「娯楽作品」も
「各エピソードと全体のストーリーの結びつきがイマイチ弱い」の反対の意味、
単に「各エピソードと全体のストーリーの結びつきが強い映画」を指すだけで、
クドい言い方になるから便宜的に言い換えたという以外の意味はないので、
前後の文脈を無視して使える言葉ではないと思う。
作品の話ではなく、相手の言わんとすることを汲み取ることを意識してたから、
第三者を「ますますわからん」にさせてしまったのは申し訳なかったね。
0221見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/17(水) 01:06:15ID:IQqRXmWYそれに対し犬とか子供は予想外なことだらけ、それぞれが個性だから。予測できない中で共有した時間を「思い出」と言っている。
バトーがもう一つ気になっていたのは少佐の口から自分に対しての気持ちを聞いていなかったこと。
バトーはしょっちゅう言ってたけど。それを初めてイノセンスで少佐が答えを示してくれる。
そんな幅広い「愛」をテーマにした作品。押井がここまでリアルな感情を描けると思えなかった
ワシとしては劇場で観たときは鳥肌もんじゃった。
とくにあそこまで突っ込んだ男女間の「愛」は押井にとって描いていなかったテーマの一つだったからね。
同時期にWXIIIで母性愛を描いていて押井やられたか？！とまで思ったから。
0222見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/17(水) 01:08:19ID:IQqRXmWYわ！ホントだ！ハズカす。。シャアかって？
0223見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/17(水) 04:05:53ID:xIEWEzRYあの乾いた音に違和感感じないか？
まぁ偏見とか言われちゃ言っても無駄だろうけど…。
まるでロスのチャイナタウンだ。
0224見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/17(水) 04:48:07ID:HcFZ6YGe0225見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/17(水) 09:01:11ID:ZHbT1Y3m0226見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/17(水) 09:36:33ID:Rd2sVZCF0227見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/17(水) 10:37:04ID:/LpaRaAp字で見なきゃ、声だけじゃバドーと思い込んでもしょうがないと思う。
0228見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/17(水) 13:10:55ID:Z0ePUP35ものすごく共感するステキな文章だたのに
「大佐」でメタルギアソリッドのキャンベル思い出して爆笑した。
大塚明夫つながりで、どうしてもアレ連想するんだよｗ
0229見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/17(水) 20:19:32ID:FPX4+cxG知り合いにトグサの事を『トクサ』って言う人いるんだけど、そっちの方が言いづらいと思うんだよね。。
>>228
確かにバトーが所属していたレンジャーの上官と思えなくもないよね...。。
0230見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/19(金) 00:43:33ID:v6mWBfDq0231見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/19(金) 01:22:15ID:LdvaTqFl0232見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/19(金) 01:24:46ID:LdvaTqFlブルーレイより落ちるけどDVDよりは綺麗なんだよね？
0233見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/19(金) 01:34:28ID:3QqeBQ2Kただまぁドライブに依存する所が大きいBDとTV側のエンジン頼りなWOWOWを
一概に比較するのは難しい。
0234見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/19(金) 01:36:08ID:gdRbMHC30235見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/19(金) 07:41:53ID:v6mWBfDqBDとHD放送って、同じ解像度だと思ってていいの？他になにか違い無かったっけ？
なにかがBDの方が優れていた気が。。。
0236見ろ！名無しがゴミのようだ！
2007/10/19(金) 08:39:04ID:SXK9aXavあなたを幸せにする不思議な呪文、それが『ラヂヲ』
１日最低１回、ラヂヲと発声してみよう。
友達と話しているとき、電車に１人で乗っているとき・・・
最初は恥ずかしいかもしれないけど、
なんの脈絡もなく、突然『ラヂヲ』と言うことが
だんだん快感に変わっていくから驚き！
きっと周りのラヂヲ教徒もニッコリ微笑んでくれるはず。
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